Прошу помочь с петицией в защиту дельфинов от резни

[Bhudh]

То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?

Развлечение ≡ лишение разума⁈
С какого тогда обучающие методики, включающие элемент игры, действуют в разы эффективнее?

[alant]

А они могут выбрать электрический стул?

Я слышал, что их электрошоком оглушают или что-то в этом роде. Так что почти электрический стул, да.

Орудие убийства выбирают забойщики 

[Toman]

То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?

Поясню: игра является одним из основных, эффективных и относительно безопасных способов получения индивидуумом личного опыта и формирования картины мира, выработки навыков поведения, правильных движений и т.д. Получать личный опыт сразу в боевых условиях животные позволить себе не могут (тогда их бы просто с первой же попытки сожрали или убили, или они бы сами убились, скажем, со скалы). Поэтому фактически есть лишь две альтернативы - либо заложить все нужные в жизни образцы поведения генетически в виде инстинктов - но тогда не остаётся места для разума, либо не закладывать поведение генетически в таких подробностях, но заложить инстинкт исследования/игры/развлечения, заставляющий животное пробовать делать практически всё, что оно может сделать, не испытывая слишком большого дискомфорта - каковой инстинкт обеспечит животное индивидуальным опытом. А это уже позволяет иметь индивидуальные личностные особенности, и соотв. более гибко варьировать поведение в зависимости от внешней среды, в пределе оставаясь скованным в основном лишь анатомическо-физиологическими ограничениями - а это и есть разум.

[kemerover]

Муравьи и термиты чего-то там строят, и что, они интеллектуальнее от этого? А вот что развлекаются (а ведь действительно развлекаются) - это таки действительно критерий интеллекта. Я бы сказал, что вообще главный. Разумное существо обязано регулярно развлекаться.

Не вижу логики. Удовольствие — это самый базовый инстинкт, на основе которого построены все остальные. Поел — получил удовольствие. Сходил в туалет — получил удовольствие. Позанимался сексом — получил удовольствие. Вы вообще представляете как животных тренируют в цирке или даже в вооружённых силах? Им дают еду. Если это собаки, то с ними и в мячик бывает играют за выполнение своих обязательств.

Можно было бы сказать, что стимулирование выработки гормонов удовольствия — критерий недоразвитости. Умное существо сопротивляется животным инстинктам. Но это опять было бы лишь максимализмом, только с другой стороны.

[Toman]

Не вижу логики. Удовольствие — это самый базовый инстинкт, на основе которого построены все остальные.

Это вы так думаете только на примере животных, обладающих интеллектуальными способностями не ниже определённого уровня. И то, даже для них (и людей в т.ч.) удовольствием всё не исчерпывается, и только на нём "построить" другие инстинкты ну никак нельзя. Можно закреплять образцы поведения (а это уже не инстинкты) через удовольствие.

Поел — получил удовольствие.

Получил, получил. Только вот, как вы думаете, может ли животное (в т.ч. человек) априори предугадать, что он получит удовольствие, съев вон ту штуковину, до того, как уже съел? Вот не видел он ещё в жизни таких штук, первый раз видит.
Аналогично и с сексом - ну вот откуда разумному животному (в т.ч. человеку) знать, что от занятия сексом можно получить удовольствие, ни разу не попробовав? Ну ладно, современный человек может получать такую информацию из книг (как я, например), или из устных рассказов предшественников. А как быть зверушкам, которые говорить не умеют? В лучшем случае - прочитать глазами эмоции совокупляющихся товарищей. Но этот процесс не у всех видов так просто дадут понаблюдать. Так что кое-какие генетически предопределённые стандарты поведения таки должны быть. Тот же человеческий образец избегания змееподобных существ - он срабатывает совершенно независимо от наличия отрицательного опыта реальных контактов с такими существами.

Вы вообще представляете как животных тренируют в цирке или даже в вооружённых силах?

А как в вооружённых силах тренируют пауков, ос или муравьёв? Ах, не тренируют... жаль - какие бы открывались перспективы... Вот то-то и оно.

Можно было бы сказать, что стимулирование выработки гормонов удовольствия — критерий недоразвитости.

Конечно же, наоборот. Это, как минимум, критерий достаточной индивидуально вариативности и адаптивности поведения, чтобы имело смысл держать такой общий (т.е. не очень эффективный и не самый быстрый в каждом конкретном случае, зато позволяющий постепенно достигать оптимума в поведении) механизм корректировки поведения. Если всё поведение только рефлекторно/инстинктивно, то удовольствие или отвращение/боль такому животному вообще не нужны, поскольку никакой корректировки поведения всё равно не будет.

Умное существо сопротивляется животным инстинктам.

Инстинктам вообще невозможно сопротивляться. Абсолютно невозможно. Просто у умного существа многие инстинкты предельно размыты, генерализованы - т.е. они не заточены на заранее заданный образ, и не включают заранее полностью заданную последовательность поведения. За счёт этого умное существо может перенаправить как образ-раздражитель, так и ответное поведение на достаточно широкий круг образов и реакций по выбору. Со стороны можно подумать, что да, существо "сопротивляется инстинкту". А ни фига - оно не сопротивляется ему, оно само строит и модифицирует себе "инстинкт" - но после этого всё равно беспрекословно подчиняется ему. В кавычках - потому что настоящий инстинкт полностью задан генетически, и индивидуальной подстройке не подлежит. И уж тем более ему невозможно сознательно сопротивляться. Разве что сработает более приоритетный инстинкт или рефлекс.

[Pawlo]

То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?

Поясню: игра является одним из основных, эффективных и относительно безопасных способов получения индивидуумом личного опыта и формирования картины мира, выработки навыков поведения, правильных движений и т.д. 

Вспоминаються замечательные книги Йохана Хейзинги на смежную тему

[Bhudh]

И Эрика Берна.

[Drundia]

А Вы полюбопытствуйте, чем английские колонисты развлекались в Австралии и Тасмании.
Или Вы думаете, что такой остроумный это первый в истории предложили⁈

Ну тогда и ООН с её ковенцией или чем там о правах человека не было.

[Drundia]

Развлечение ≡ лишение разума⁈
С какого тогда обучающие методики, включающие элемент игры, действуют в разы эффективнее?

Говорят, что от некоторых развлечений тупеют. И кормят такими развлечениями население очень хорошо.

[Alone Coder]

Очередной эпизод сдвига окна Овертона по "правам животных", после случаев с завещаниями кошкам и собакам, назначения зарплаты лошади и недавней свадьбы с собакой.
Решением суда орангутанг назван "человеком в философском смысле": http://snob.ru/selected/entry/85574

Больше всего в этом вопросе имеют интерес представители компаний по производству питания и аксессуаров для животных (основные игроки - C.P. Pokphand (ранее прославилась использованием рабского труда), Cargill Incorporated (известна использованием детского труда), в России - Mars (Royal Canin, Pedigree Petfoods) и Nestle (Purina)). Можно представить в недалёком будущем появление армии юристов, представляющих интересы тех или иных животных, каковые интересы в первую очередь будут выражаться в получении высокооплачиваемого брендового питания и обслуживания.

[Alone Coder]

Шоу продолжается - британка вышла замуж за двух котов: http://lenta.ru/news/2014/12/25/cats/

Напомню, как это работает:

Как ломать общественные парадигмы? Окно Овертона.

«Всё прогрессивное человечество», как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей. Нам лгут.
****
Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.

Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.

Что ещё можно вытащить оттуда в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном?

Она работает безотказно.

Джозеф П. Овертон (1960—2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.

Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.

Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.

Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?

Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немысливое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.

ТЕХНОЛОГИЯ
****
Ещё раз повторю, Овертон описал ТЕХНОЛОГИЮ, которая позволяет легализовать абсолютно любую идею.

Обратите внимание! Он не концепцию предложил, не мысли свои сформулировал некоторым образом — он описал работающую технологию. То есть такую последовательность действий, исполнение которой неизменно приводит к желаемому результату. В качестве оружия для уничтожения человеческих сообществ такая технология может быть эффективнее термоядерного заряда.

КАК ЭТО СМЕЛО!

Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.

У нас ведь есть свобода слова.
Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?

Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.

Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.

Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.

Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.

Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Но о пугалах чуть ниже. Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.

Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».

ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.

На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.

Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».

Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.
Нет больше каннибализма.
Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.

[Alone Coder]

Цель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.

Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного. Он будет найден или придуман как «доказательство» того, что антропофилия может быть в принципе узаконена.
«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»
«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»
«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»

Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.

ТАК И НАДО

После того как предоставлен легитимирующий прецендент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.

Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.

«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».

В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.

Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.

При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».
«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.

В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ

Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.

Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.
Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»
«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»
«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»
«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?
На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.
Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.
Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».

Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.

«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»
«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»
«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»
«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»
«Их так воспитали» и т.д.
Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.

«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»

МЫ ЗДЕСЬ ВЛАСТЬ

К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.

Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией педерастии (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.

КАК СЛОМАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ

Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла.
Вы хотите поговорить о том, что ваша мать — шлюха? Хотите напечатать об этом доклад в журнале? Спеть песню. Доказать в конце концов, что быть шлюхой — это нормально и даже необходимо? Это и есть описанная выше технология. Она опирается на вседозволенность.

Нет табу.
Нет ничего святого.
****
Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание — пресекается немедленно. Всего этого нет. А что есть?

Есть так называемая свобода слова, превращённая в свободу расчеловечивания. На наших глазах, одну за другой, снимают рамки, ограждавшие обществу бездны самоуничтожения. Теперь дорога туда открыта.

Ты думаешь, что в одиночку не сможешь ничего изменить?
Ты совершенно прав, в одиночку человек не может ни черта.
Но лично ты обязан оставаться человеком. А человек способен найти решение любой проблемы. И что не сумеет один — сделают люди, объединённые общей идеей. Оглянись по сторонам.»

[mnashe]

Хорошая статья, спасибо.
Очень точно всё описано.

Кстати: совсем короткое, но не менее точное описание технологии приводится в Бытие 3 (особенно в комментариях)

[Pawlo]

С одной стороны уравнивание высших животных с людьми - абсурд. С другой стороны их статус не может быть ранвым и просто неживому(или растительному) имуществу. Нужно нечто промежуточное

[Hellerick]

Статья хорошая, кроме последних нескольких фраз. Они звучат беспомощными.

[mnashe]

Они звучат беспомощными.

Да.
    Но тема актуальна — только вчера Ханукка закончилась.
    Там тоже во всю эта технология применялись. Греки ведь не просто в один момент ввели законы, доселе неприемлемые в обществе. Они постепенно сдвигали окно, подготавливали почву. В том числе и средствами искусства, и апеллируя к толерантности, мультикультурности и т.д., всё как описано. И в итоге, когда были приняты немыслимые доселе законы, запрещающие обрезание и соблюдение субботы, лишающие семейную пару права на уединение, дающие право первой ночи наместнику и т.д. — общество приняло всё это.
    Поскольку всё это актуально в наши дни, есть смысл вспомнить тогдашнюю историю.
    Несколько примеров:
    1. Начало восстания: священнику поручили зарезать свинью в жертву Зевсу, тот взял нож и зарезал того, кто ему это поручил. Сыновья не стали ждать расправы и перерезали всю охрану, затем ушли в пещеры и жили там больше года в тяжелейших условиях, время от времени совершая набеги на греков и прячась, когда приходили каратели.
    2. Знаменитая история Йəɦудит, пришедшей к наместнику, как положено по установленному закону, но опоившей его и отрезавшей ему голову.
    3. Знатная невеста на свадьбе разделась догола перед всеми гостями. Шокированным братьям ответила примерно так: «это вас шокирует, хотя я всего лишь разделась, и разделась перед чистыми, а то, что мне сейчас предстоит идти к злодею-наместнику и не только раздеваться перед ним, вас не шокирует?!».
    Было ещё несколько подобных историй.
    В конце концов, они таки победили!

[Иван-Царевич]

С одной стороны уравнивание высших животных с людьми - абсурд.

Да, люди - говно.

[Hellerick]

Нужно нечто промежуточное

Каждое пресловутое «движение окна Овертона» осуществляется под этим лозунгом.

[_Swetlana]

Демагогия. 
Нужны законы, защищающие права и людей, и животных. Причём человек сам может бороться за свои права, а животные это делать не могут.

Вот история советских времён, она мне очень нравится.
Мущщинка крутил мясо у себя на кухне, котёнок схватил кусочек мяса со стола. Мущщинка выкинул его в окно, он упал на детскую площадку и на глазах детей умер. В это время мимо площадки проходил участковый. Нашёл статью в законе и мущщинку посадил, на небольшой срок.

[Awwal12]

Данные законы должны быть направлены не на защиту прав животных (животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет), а на защиту самих людей от превращения в нечто худшее.
Потому что от безразличия к страданиям высших позвоночных - ничтожный шаг до уничтожения людей по принципам расизма, национализма и т.п. Так уж устроен человек, что его рамки эмпатии почти никогда не совпадают с рамками своего вида - они обычно либо шире, либо уже. И если рамки заужены, это тревожный сигнал.

[Иван-Царевич]

животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет

Отсюда и все проблемы.

[Nevik Xukxo]

Предлагаю сделать гражданами всех:
1) людей
2) животных
3) растения
4) грибы
5) простейших
6) бактерии
7) археи
8) вирусы, вироиды, прионы...

[Nevik Xukxo]

За убийство микробов лекарствами нужен суд.

[I. G.]

Шоу продолжается - британка вышла замуж за двух котов: http://lenta.ru/news/2014/12/25/cats/

Ну а что? Вот Вы, не будучи историком, да и вообще, если честно, человек, далекий от научного мышления, написали монографию про пап. А британка котов хочет в мужья!

[mnashe]

Данные законы должны быть направлены не на защиту прав животных (животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет), а на защиту самих людей от превращения в нечто худшее.
Потому что от безразличия к страданиям высших позвоночных - ничтожный шаг до уничтожения людей по принципам расизма, национализма и т.п. Так уж устроен человек, что его рамки эмпатии почти никогда не совпадают с рамками своего вида - они обычно либо шире, либо уже. И если рамки заужены, это тревожный сигнал.