Перун и Perkūnas

[ameshavkin]

переразложение типа *kъld-ov-ati ~ *kъld-un-ъ

В ЭССЯ *kъldovati считается обратным образованием от *kъldunъ, а последнее объясняется из *kъltunъ (с экспрессивным озвончением).

[Tys Pats]

-un- (-ūn-) параллельная форма с -åun- ?

[Wolliger Mensch]

В ЭССЯ *kъldovati считается обратным образованием от *kъldunъ, а последнее объясняется из *kъltunъ (с экспрессивным озвончением).

1. Там сказано не так, читайте внимательнее (или пересказывайте точнее).
2. Толкование обратного образования *kъldovati от имени *kъldunъ лишь дополнительно подкрепляет тезис о сохраняющейся связи образований на *-unъ с глаголами на *-ovati. Здесь направление словообразования не важно.

Пара *kъld- ~ *kъlt- свидетельствует об ономатопейности основы, это же подтверждают и другие варианты — *kъlb- и *kъlm-, а ещё не указанное в той статье *kъlp-, идущее парой к форме *kъlb-.

[Wolliger Mensch]

-un- (-ūn-) параллельная форма с -åun- ?

Смотря о чём вы говорите.

[jvarg]

"Перун" <" "Первун", в смысле первый, самый старший, самый главный бог. 

Какие ещё можете привести примеры образования отприлагательного имени деятеля с комплексом *-u-no-?

Ну да, от прилагательных не припомню, хотя от глаголов - полно.

Может был такой глагол "первить"?

Ведь есть же фамилии "Первун" и "Первунов".

[Wolliger Mensch]

Ведь есть же фамилии "Первун" и "Первунов".

Есть, да. Вопрос, насколько такое было возможно в праславянском.

[ST]

turgaunas 'хорошо торгуемый, ликвидный'

turgaũnas '1. где идёт оживлённая торговля 2. пользующийся спросом' —  славизм; заимствована модель -ovьnъ(jь) (польск. -owny, бел. -оўны).

[Wolliger Mensch]

turgaunas 'хорошо торгуемый, ликвидный'

turgaũnas '1. где идёт оживлённая торговля 2. пользующийся спросом' —  славизм; заимствована модель -ovьnъ(jь) (польск. -owny, бел. -оўны).

Почему именно такой вывод?

[ST]

Почему именно такой вывод?

В литовском нет унаследованного суффикса -áunas ~ -aũnas. Все литовские слова с этим суффиксом (введите *aunas в поле поиска) — заимствования или образования по заимствованной модели.

[Wolliger Mensch]

Почему именно такой вывод?

В литовском нет унаследованного суффикса -áunas ~ -aũnas. Все литовские слова с этим суффиксом (введите *aunas в поле поиска) — заимствования или образования по заимствованной модели.

Тезис не может сам себя обосновывать.

[ST]

Тезис не может сам себя обосновывать.

Просмотрите материал. Заметьте процент прямых заимствований. Те немногие слова, где -aunas подклеен к незаимствованной основе не образуют никакой системы — нет ни корреляции с глаголами на -auti, ни других подобных закономерностей. Суффикс просто сочетается с любой основой и помогает образовывать прилагательные со значением признака (обычно ярко выраженного, характерного). Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.

[Wolliger Mensch]

Тезис не может сам себя обосновывать.

Просмотрите материал. Заметьте процент прямых заимствований. Те немногие слова, где -aunas подклеен к незаимствованной основе не образуют никакой системы — нет ни корреляции с глаголами на -auti, ни других подобных закономерностей. Суффикс просто сочетается с любой основой и помогает образовывать прилагательные со значением признака (обычно ярко выраженного, характерного). Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.

А пример Ферталёра? И потом, вот это поясните:

Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.

[pomogosha]

для меня как историка никакого сомнения в том что Перкунас и Перун связаны. Может быть, когнаты. Но тот и другой восходят к единому индоевропейскому пантеону. Тут уже говорили о Фьёргун, матери скандинавского бога Тора, можно вспомнить и ведического бога Парджанью (букв. дождевая туча) и кельтского Тараниса.  Нет нужды придумывать какие-то иные этимологии. Надо искать другое объяснение. Например древнегерманский *thunaraz - табуированная форма *thuranaz так же как украинское ведмидь. Может быть, выпадение -q - тоже табуирование.

Кстати, греч. arctos и кельт. *artos - медведь. Может кто нибудь объяснит выпадение?

chinga, вот статья, где подробно рассматривается вопрос:
К НАЗВАНИЮ БОГА-ГРОМОВЕРЖЦА В ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКАХ
сс 149 - 163 (с литературой)

[Tys Pats]

...
Просмотрите материал. Заметьте процент прямых заимствований. Те немногие слова, где -aunas подклеен к незаимствованной основе не образуют никакой системы — нет ни корреляции с глаголами на -auti, ни других подобных закономерностей. Суффикс просто сочетается с любой основой и помогает образовывать прилагательные со значением признака (обычно ярко выраженного, характерного). Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.

Какое значение у "auti" ?
Какая система в использовании суффикса -own- существует в польском ?

[ST]

А пример Ферталёра?

Что Вы имеете в виду? Если корреляцию с -auti, то в этом конкретном слове — да, но просмотрите весь материал, там всего чуть больше тридцати слов (из стапятидесяти), обозримо за 5-10 минут. Часть основ — вообще не глагольная, а из глагольных половина не на -au- (например, buvaũnas, klasáunas, klesaũnas, klijaũnas, linkaũnas, makaraũnas, mudraunas, pakeliaũnas, sekaũnas, svaraunas, svyraũnas, tvìraunas). Там нет системы. Если родственные слова в других языках, то какие? Прасл. *tъrgunъ? Восстанавливается такое?

И потом, вот это поясните:

Прямое внешнее сравнение невозможно — родственных слов нет. Вывод: эта словообразовательная модель (как многие другие) заимствована у славянских соседей.

Суффикс встречается в тридцати словах (из двух миллионов), которые выглядят как (частью экспрессивные) новообразования. Внешнее сравнение могло бы подтвердить, что суффикс унаследован из праязыка.

[Wolliger Mensch]

Суффикс встречается в стапятидесяти словах (из двух миллионов), которые выглядят как (частью экспрессивные) новообразования. Внешнее сравнение могло бы подтвердить, что суффикс унаследован из праязыка.

Почему же исключается сравнение с праслав. образованиями на *-unъ?

[ST]

Почему же исключается сравнение с праслав. образованиями на *-unъ?

Суффикс с суффиксом можно сравнивать, правда, праславянский суффикс вроде бы использовался только при образовании имён деятеля (или не только?), а литовский образует прилагательные со значением обладания ярко выраженным признаком, то есть семантика всё-таки различается. Однако хотелось бы найти хоть пару-тройку целых слов, которые можно было бы сравнить напрямую. И среди литовской тридцатки я таких слов не вижу.

[Wolliger Mensch]

Прасл. *turgunъ? Восстанавливается такое?

Только праслав. *tъrgunъ. Фамилии Торгун, Торгунов (ещё нашёлся Торгуненко на Украине) есть. Это не считая того, что образования на -ун продуктивны и в современном русском, поэтому периодически появляются такие слова:

Еще одна торгунья пришла! Шо ж это делается, мама дорогая!

[ST]

Какое значение у "auti" ?

Деноминативы со значением сбора/поиска, работы с чем-л., участия в чём-л.; девербативы со значением многократности.

[ST]

Только праслав. *tъrgunъ. Фамилии Торгун, Торгунов (ещё нашёлся Торгуненко на Украине) есть.

Интересно, встречается ли этот *tъrgúnъ вне восточнославянской группы? В словарях я навскидку ничего подобного не нашёл ни в словенском, ни в сербскохорватском, ни в болгарском, ни в чешском. В варшавском словаре есть непонятное targunek 'targ o wieniec panny młodej'.

Вайян в «Сравнительной грамматике...» слова на *-unъ с балтийскими не сравнивает (кроме *vьrxunьcь, на который приводит латыш. vìrsaûne², но ср. латыш vìrsûne² и лит. viršū́nė, причём там в суффиксах акут, а в прасл. -unъ — нет). 

[Rusiok]

вот статья, где подробно рассматривается вопрос

Что и требовалось с самого начала. А то нагородили на грани псевдонауки...

[Tys Pats]

Только праслав. *tъrgunъ. Фамилии Торгун, Торгунов (ещё нашёлся Торгуненко на Украине) есть.

Интересно, встречается ли этот *tъrgúnъ вне восточнославянской группы? В словарях я навскидку ничего подобного не нашёл ни в словенском, ни в сербскохорватском, ни в болгарском, ни в чешском. В варшавском словаре есть непонятное targunek 'targ o wieniec panny młodej'.

Вайян в «Сравнительной грамматике...» слова на *-unъ с балтийскими не сравнивает (кроме *vьrxunьcь, на который приводит латыш. vìrsaûne², но ср. латыш vìrsûne² и лит. viršū́nė, причём там в суффиксах акут, а в прасл. -unъ — нет).

В латгальском tiērgūńś "торговец" (лтш. tirguonis), а "вершина" viērsyunę.

http://vuordineica.lv/meklet.php?vrd=virsotne&s=1&sais=0
http://hipilatlit.ru.lv/dictionary/lv/dictionary.html (Ставим галочку "Latgaliešu" и пишем "tiergūņs" ¹ )

¹(K сожалению, существующий, официальный алфавит не даёт возможности показать важные нюансы - но при составлении словарей приходится им пользоваться)

[Wolliger Mensch]

Интересно, встречается ли этот *tъrgúnъ вне восточнославянской группы? В словарях я навскидку ничего подобного не нашёл ни в словенском, ни в сербскохорватском, ни в болгарском, ни в чешском. В варшавском словаре есть непонятное targunek 'targ o wieniec panny młodej'.

Это targ с заимствованным из немецкого суффкисом -unek.
По поводу «торгуна» ср. чешск. trhoun, словацк. trhún.

Вайян в «Сравнительной грамматике...» слова на *-unъ с балтийскими не сравнивает (кроме *vьrxunьcь, на который приводит латыш. vìrsaûne², но ср. латыш vìrsûne² и лит. viršū́nė, причём там в суффиксах акут, а в прасл. -unъ — нет).

Там и суффикс другой.

[ST]

По поводу «торгуна» ср. чешск. trhoun

Можно ссылку? Я не нахожу слово ни в Slovník spisovného jazyka českého, ни в Příruční slovník jazyka českého, ни в Малом старочешском.

Там и суффикс другой.

Славский тоже в своём обзоре праславянского словообразования не приводит к *-unъ никаких балтийских параллелей. Заимствованный характер -aunas общепринят в литуанистике; интересно было бы ознакомиться с литературой, где бы утверждалось обратное и показывалась связь с праславянским *-únъ.

[Wolliger Mensch]

Можно ссылку? Я не нахожу слово ни в Slovník spisovného jazyka českého, ни в Příruční slovník jazyka českého, ни в Малом старочешском.

Я просто погуглил, что есть из современных образований.