Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Перун и Perkūnas

Автор chinga, июля 28, 2013, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Кассивелан

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 16:49
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16
Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Культ Громовержца был у ВСЕХ индоевропейских народов...
Кроме славян???
Как Вы это себе представляете, если он существовал еще на ПИЕ уровне?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Awwal12

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 17:07
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 16:49
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Культ Громовержца был у ВСЕХ индоевропейских народов...
Кроме славян???
Как Вы это себе представляете, если он существовал еще на ПИЕ уровне?
Вы действительно думаете, что на ПИЕ уровне существовал некий четкий пантеон, который был унаследован всеми ИЕ народами? :3tfu:
Одних богов солнца у славян в итоге оказалось минимум две штуки, что как бы намекает нам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:18Одних богов солнца у славян в итоге оказалось минимум две штуки
Прям как у греков.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16
А почему Вы отталкиваетесь именно от формы *Perk(w)unos?
Может быть, *Perō(ṷ)nos было первично - а "сближение" имени с Мировым Древом как раз и есть результат народной этимологии?

Не с чем балтам было сближать, и.-е. названия дуба *perkʷos у них не сохранилось в отличие от прагерманского, италийского и пракельтского. Кроме того, родственные образования есть в прагерманском (*ferǥwunjan «Земля», «гора») и пракельском (кельтск.-греч. Ἑϰύνιος δρυμός «Герцинский лес»). Вторичность формы *perkūnås в этом свете невероятна.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:03
Пардон, но на основании чего вы решили, что [ū] было бы адаптировано как [ы], а не (которое в собственно праславянском уже наличествовало)? Тут же не о протославянских заимствованиях речь, а о (возможно) существенно более поздних.

Интересно, это в какое же время, вы предполагаете, должно было быть заимствование, что ū передавался посредством слав. u?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Кассивелан

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:18
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 17:07
Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 16:49
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 16:16Заимствования этого культа быть не могло в принципе.
Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .
Культ Громовержца был у ВСЕХ индоевропейских народов...
Кроме славян???
Как Вы это себе представляете, если он существовал еще на ПИЕ уровне?
Вы действительно думаете, что на ПИЕ уровне существовал некий четкий пантеон, который был унаследован всеми ИЕ народами? :3tfu:
Одних богов солнца у славян в итоге оказалось минимум две штуки, что как бы намекает нам.
Развитие мифологических представлений - явление вполне естественное, но на ПИЕ уровне Пантеон всё-таки был.

ЦитироватьНе с чем балтам было сближать, и.-е. названия дуба *perkʷos у них не сохранилось в отличие от прагерманского, италийского и пракельтского. Кроме того, родственные образования есть в прагерманском (*ferǥwunjan «Земля», «гора») и пракельском (кельтск.-греч. Ἑϰύνιος δρυμός «Герцинский лес»). Вторичность формы *perkūnås в этом свете невероятна.
Ну а у хеттов был Пирва, у индоариев - Парвата, и к какой ПИЕ форме они восходят?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 17:29
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 17:03Пардон, но на основании чего вы решили, что [ū] было бы адаптировано как [ы], а не (которое в собственно праславянском уже наличествовало)? Тут же не о протославянских заимствованиях речь, а о (возможно) существенно более поздних.
Интересно, это в какое же время, вы предполагаете, должно было быть заимствование, что ū передавался посредством слав. u?
8-9 века, скажем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 20:43
8-9 века, скажем.

Возмите праслав. *xyzъ. Судя по *z — заимствование весьма позднее, уже после озвончения интервокального s в западногерманских (т. е. не ранее VII века, когда старый *z > *ř в западногерманском), но *ū передан как *y. Аналогично и другие германизмы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кассивелан

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 17:24
Не с чем балтам было сближать, и.-е. названия дуба *perkʷos у них не сохранилось в отличие от прагерманского, италийского и пракельтского. Кроме того, родственные образования есть в прагерманском (*ferǥwunjan «Земля», «гора») и пракельском (кельтск.-греч. Ἑϰύνιος δρυμός «Герцинский лес»). Вторичность формы *perkūnås в этом свете невероятна.
*ferǥwunjan - это сканд. Фьёргун? А инд. Парджанья сюда вписывается?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Wolliger Mensch

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 18:08
Ну а у хеттов был Пирва, у индоариев - Парвата, и к какой ПИЕ форме они восходят?

Не к и.-е. *perkʷos. См. Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon Клукхорста, стр. 668 и сл. Книга есть в сети.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:15
*ferǥwunjan - это сканд. Фьёргун?

Да. Др.-исл. fjǫrgyn «Земля» (если траслитерировать, то это «фьёргюн», собственно, эта богина по-русски так и передаётся).

Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 21:15
А инд. Парджанья сюда вписывается?

Там нет закономерного соответствия, поэтому не относится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Tibaren

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 21:17
Цитата: Кассивелан от марта 18, 2015, 18:08
Ну а у хеттов был Пирва, у индоариев - Парвата, и к какой ПИЕ форме они восходят?

Не к и.-е. *perkʷos. См. Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon Клукхорста, стр. 668 и сл. Книга есть в сети.
peru / perun- (n.) 'rock, cliff, boulder' < PIE *pér-ur / *pér-un-?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 18, 2015, 21:55
*perǵenios, не?

Пишут, что этимология неизвестна. В любом случае, там не *perkʷos в основе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Wolliger Mensch

Цитата: Tibaren от марта 19, 2015, 02:49
:-\ Немного семантика смущает... Нет?

Семантика не смущает. У Фасмера Трубачёв приводит список авторов, которые возводят праслав. *perunъ к и.-е. основе *peru-. Там, однако, нужно иметь в виду, что хетт. основа на -n- — местное новобразование, которое, судя по описанию, даже не очень понятно, откуда взялось (др.-инд. parvata- образовано уже иначе).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2015, 07:05
хетт. основа на -n- — местное новобразование,
Ну вот да, это немного смутило...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Максимм

По хронологии. Если бы в праславянском было *perkūnos
*perkūnos>*perkynos>*perkynъ>*perekynъ>*perekyn
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Кассивелан

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 22:43
Пишут, что этимология неизвестна. В любом случае, там не *perkʷos в основе.
Этимология неизвестна, но "в любом случае не " - это как?  :smoke:
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

alant

Латинская perca как то связана с перкуносом?
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

Цитата: Кассивелан от марта 19, 2015, 19:40
Этимология неизвестна, но "в любом случае не " - это как?  :smoke:

Вот так. Законы фонетического развития санскрита известны. И parjanya- к *perkʷo- восходить не может. Выражение «этимология неизвестна» может значит несколько вещей, среди который — не найдены формы с той же основой в родственных языках, что затрудняет реконструкцию. И это выражение вовсе не значит «возможно всё, что хотите» — историческую фонетику никто не отменял.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр