Перун и Perkūnas

[Максимм]

Заимствование имени или культа?

Я подразумевал заимствование культа громовержца славянами у балтов. Уже вторично - имени божества.

Просто заимствование в славянский из балтских могло быть?

Ну а с формой что случилось?

Но на это ответить ничего не могу.

[Максимм]

(wiki/en) Perkele
Интересно. Статья о Perkele в англоязычной википедии подразумевает, что вся эта компания

Perkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)

имеет единое происхождение.

[Максимм]

Не стоит забывать об эрзянском боге грома Пургине (или Пурьгине). Предполагают, что Пурьгине-паз - тоже балтский Perkūnas.

[ivanovgoga]

Perkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)

имеет единое происхождение.

грузинский бог-молотобоец(напоминает бога Тора) Пиркуши (мрачноликий)

[Awwal12]

(wiki/en) Perkele
Интересно. Статья о Perkele в англоязычной википедии подразумевает, что вся эта компания

Perkūnas (Lithuania), Pērkons (Latvia), Percunis (Prussia), Piarun (Belarus), Peko or Pekolasõ (Estonia) and Perun or Piorun (Bulgaria, Croatia, Czech Republic, Poland, Russia, Ukraine, Serbia, Slovakia, Slovenia)

имеет единое происхождение.

Статья отражает расхожее мнение.
Но Perkele Perkūnas-у, видимо, все же родственен.

[Wolliger Mensch]

*Perkūnås > *Перекынъ
Где должно было бы быть ударение?

В литовском perkū́nas первой а. п., соответственно в русском будет перекы́н а. п. a.

*Переки́н, тогда уж.

[Wolliger Mensch]

Слышали. 
Только в данном случае уместнее было бы заимствование имени Громовержца - пусть даже адаптированного под славянские языки.
Сближение должно быть чем-то обосновано.

Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве (хотя и не этимологически).

[Wolliger Mensch]

*Великий Дидо

[Максимм]

А что означает å в *Perkūnås?

[Vertaler]

А что означает å в *Perkūnås?

Означает балтославянский звук, происходящий из позднеПИЕ *a и *o и давший балт. *a и слав. *o. Можно записывать его как просто a — особо ничего в лесе не сдохнет от этого. Так, собственно, обычно и делают.

[Максимм]

То есть у балтов был *Perkūnas, а у славян был бы *Perkūnos.
Так?

[Wolliger Mensch]

То есть у балтов был *Perkūnas, а у славян был бы *Perkūnos.
Так?

Праслав. форма была бы *perkynъ. Изменение *å > ɔ относится к очень позднему времени, почти перед самым началом письменности у славян, в это время конечный балтослав. *-ås уже давным давно имел вид *-ъ и, соответственно, никак участвовать в изменении *å > ɔ не мог.

[Awwal12]

Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве

Зайдем с другой стороны - как Перкунас был бы адаптирован без искажений, скажем, в древнерусском? Чисто фонетически, т.е.

[Максимм]

Как я понимаю, в окончании было бы так: ŏs > ŭs > (отпадение конечного согласного из-за закона открытого слога) ŭ > ъ
Правильно?

[Максимм]

Perkūnås. Долгий ū переходит в y (ы). Так? Это когда бы произошло хронологически?
И, наконец, как я понимаю, последний по времени процесс - метатеза плавных по типу TerT > TereT. Perkynъ > Perekynъ Так?

[Vertaler]

Как я понимаю, в окончании было бы так: ŏs > ŭs > (отпадение конечного согласного из-за закона открытого слога) ŭ > ъ
Правильно?

По одной из версий, -as > -ah > -ɯh > -ɯ. Ну, как вариант. Ваше -os > -us — хорошее приближение и в целом может использоваться для простоты при объяснении чего-то людям, знакомым с латынью и древнегреческим, но проблема в том, что «а» был гласным нижнего подъёма, а не средне-верхнего.

Какая была в этот момент огубленность у этих «а» и «ɯ», мы не знаем, это как раз одна из проблем «чёрного ящика»: мы знаем, что было и что стало, но можем лишь гадать, что было посередине.

[Vertaler]

Perkūnås. Долгий ū переходит в y (ы). Так? Это когда бы произошло хронологически?

Это опять же непонятно, потому что ничего про огубленность задних в тот период мы не знаем. В балтославянском был некий ū (очевидно, огубленный), для праславянского постулируем некое ū ~ ɯ̄. Далее это условное ɯ начинает уже не вполне условно двигаться вперёд, в разных языках есть разные стадии: от i до ɯ и даже до чего-то типа ʊ (огубленного).

И, наконец, как я понимаю, последний по времени процесс - метатеза плавных по типу TerT > TereT. Perkynъ > Perekynъ
Так?

Да, по-видимому, логично считать, что метатеза плавных произошла в рамках уничтожения согласных исходов слога, но... и то не факт.

[Максимм]

Далее это условное ɯ начинает уже не вполне условно двигаться вперёд, в разных языках есть разные стадии: от i до ɯ и даже до чего-то типа ʊ (огубленного).

А какова относительная хронология этого?

[Максимм]

Тут у нас три изменения. Как они расположены хронологически друг относительно друга? Метатеза плавных тут происходит позже всего, а два других?

[Vertaler]

Тут у нас три изменения. Как они расположены хронологически друг относительно друга? Метатеза плавных тут происходит позже всего, а два других?

Они все три друг другу не мешают. А гадать что-то нужно очень осторожно. Скажем, в каждом славянском языке -ъ > -Ø, но не в каждом славянском языке perk- > perek-. Если бы у нас не было письменных источников, мы бы на основе этих двух фактов такое нагадали.

Я пока ещё не видел реконструкции славянского истфона, не вызывавшей у меня вопросов. Надо собрать все существующие и над ними помедитировать, но не все, о которых я слышал, доступны.

[Vertaler]

Когда-то на форуме было такое обсуждение: Относительная хронология фонетических изменений

[Wolliger Mensch]

Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве

Зайдем с другой стороны - как Перкунас был бы адаптирован без искажений, скажем, в древнерусском? Чисто фонетически, т.е.

Ну вот так и был бы: *Перекынъ (> *Перекин в современном языке) — такая форма была бы при исконном родстве и при заимствовании в дописьменное и раннее письменное время.

[Кассивелан]

Заимствование имени или культа?

Я подразумевал заимствование культа громовержца славянами у балтов. Уже вторично - имени божества.

Заимствования этого культа быть не могло в принципе. 

Во главе угла — фонетическая форма. Заимствование не отличалось бы по форме от исконно родственного, т. е. то же самое др.-русск. *перекынъ. Если предполагать искажение, то нужно объяснить два оных: устранение k и замену y на u с морфологической и семантической стороны. Я, например, не могу сказать, зачем бы такое изменение могло понадобиться славянам, особенно, учитывая то, что и закономерная форма *перекынъ раскладывается на славянской почве

А почему Вы отталкиваетесь именно от формы *Perk^(w)unos?
Может быть, *Perō(ṷ)nos было первично - а "сближение" имени с Мировым Древом как раз и есть результат народной этимологии?

[ivanovgoga]

Заимствования этого культа быть не могло в принципе.

Интересно почему? Вполне себе нормальное явление, когда божество заимствуется и слегка "корректируется" .

[Awwal12]

Ну вот так и был бы: *Перекынъ (> *Перекин в современном языке) — такая форма была бы при исконном родстве и при заимствовании в дописьменное и раннее письменное время.

Пардон, но на основании чего вы решили, что [ū] было бы адаптировано как [ы], а не (которое в собственно праславянском уже наличествовало)? Тут же не о протославянских заимствованиях речь, а о (возможно) существенно более поздних.