Ударение в украинском

[Python]

Щодо словників, виданих після 1991, можу сказати тільки одне: їхня якість із кожним роком падає, тому звіряти їх зі словниками, виданими раніше, просто необхідно. В ідеалі, звіряти безпосередньо з паперовими виданнями чи їх сканами в .djvu (при підготовці онлайн-словника (.html чи інший текстовий формат) повністю уникнути помилок важко — фактично, онлайн-версія є окремим виданням, з помилками сканування чи ручного набору, редакторськими помилками, помилками програміста та деякими технічними обмеженнями), хоч, можливо, онлайн-словники й простіші в використанні, і ймовірність натрапити на помилку не така вже й велика. На цьому прошу припинити дискусію про Янисъярві.

[Elischua]

Лично я занимаюсь украинским давно и понимаю его отлично. Правда, когда начинаю говорить ... Ударения для меня - в принципе главная и чуть ли не единственная преграда в его изучении

Мое личное мнение, не претендую на объективность хотя бы потому, что русский для меня родной и до конца понять, какой же трэш с ударениями в нем мне просто трудно:

Украинское ударение для русскоязычного - это что-то с чем-то и тюбетейка под тюбетейкой. В украинском очень много похожих на русские слов, у которых ударение находится в самых причудливых местах и где угодно, только не там, где подсказывает интуиция большинству русскоязычных. Самое же веселое состоит в том, что также там имеется и немало слов, где ударение такое же, как в русском и я по сей момент во многих случаях не понимаю, какими правилами это регулируется. Ударение в глаголах - еще полбеды, а вот как быть с наречиями, прилагательными и существительными мне далеко не всегда понятно. Во многом, лично для меня, это гадание на кофейной гуще или постоянное проверка по словарю

Еще отдельная "вешалка" с украинским у тех русскоязычных, кто изучал польский. Здесь проблема в том, что слов похожих в двух языках еще больше, чем в русском, но ударение часто, но не всегда, не совпадает. Мой вывод, и это касается не только ударения: если хотите на самом деле потренировать мозг, учите сразу польский и украинский. Для меня это настолько близкие (лексически и во многом грамматически) языки, что говорить на том и другом хорошо не испытывая интерференции и не путая их ни в чем - настоящий интеллектуальный вызов. Единственный способ - уделять обоим языкам одинаковое количество времени и усилий, иначе интерференции гарантирована

Примерно то же можно сказать о белорусском, но орфография там во многом упрощает определение места ударения в слове

...... 

[Ноэль]

я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

Как Вы уверены, что проблем никаких не было с ударениями, если, как оказывается, есть проблемы с правописанием? Да, и если Вы всегда доверяете ударениям в словаре, то на основании чего Вы судите "никогда никаких проблем".

Господи прости, ну ошибся кто-то, причем судя по всему, не так давно. Все ведь живые люди. Питон все правильно пишет, сверка словарей (да и вообще, любых текстов) никогда не обходится без огрех даже у самых ярых перфекционистов, причем такие дурацкие ошибки можно найти, казалось бы, на самом видном месте.

Elischua, у меня такое впечатление, что Вы никогда не имели дела с такими текстами, вообще не нюхали такой работы. Иначе были бы хоть чуточку снисходительнее. Особенно если учесть то, что дай бог чтобы одному из миллиона юзеров попалось в словаре именно это "Янисъярви". А если бы попалось, то этот юзер обязательно увидел бы, что по всем правилам там должен стоять апостроф, и сверился бы с украинской Википедией, по поводу правильного перевода географических названий.

И хватит об этой досадной опечатке, в самом деле. Эта ошибка ни в коем случае не перекрывает усилий на разработку сайта и заполнение словарной базы, над чем работали не один и не два человека, а поболее.

[Drundia]

возможно я вам очень нравлюсь

Ава симпатичная, да.

но неужели трудно опознать всем известный бич укр. онлайн-сервисов - взяли русское название, прогнали через гуглтранслейтор и не вычитали дополнительно?

Всё бы ничего, но это как бы словарь. Для них такое недопустимо. Тема избирательной замены букв тем не менее не раскрыта.

Ну хотя конечно, в очаровательной ЖЖшечке разобрали их толковый словарь на примере вышедших томов и обнаружили, что часто украинские слова иллюстрируются переведёнными цитатами из русскоязычного интернета.

надеюсь, вы послали им извещение об ошибке? или так и будете кричать на весь инет об их плохой работе?

Судя по СУМу-20 им пофиг. Им, насколько мне известно, передали о проблемах лично, один их аспирантов тамошних.

я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

А как вы определяете наличие или отсутствие проблем?

[Drundia]

А если бы попалось, то этот юзер обязательно увидел бы, что по всем правилам там должен стоять апостроф, и сверился бы с украинской Википедией, по поводу правильного перевода географических названий.

Нашли с чем сверяться. Вы же знаете, что украинская Википедия в основном сверяется именно с этим словарём и уверенно переносит оттуда ошибки?

В том-то и дело, что ошибки есть в самых очевидных местах. Просто неспеша просматривая словарь эта ошибка должна броситься в глаза. Но за несколько оффлайн-версий она осталась на месте. А теперь давайте подумаем о сложных случаях. Ну допустим они скопировали ударения именительного падежа — это просто. Что делать с малоиспользуемыми формами? А прикол весь в том, что формы непрямых падежей и ударения в них расставлены автоматически на основании отнесения слова к одному из более 2000 парадигматичных классов. Они сами об этом говорят. И по другим словарям эти формы часто не проверяются, а вот они как-то поставили. Как? На основании чего?

[Ноэль]

А как вы определяете наличие или отсутствие проблем?

Я живу с суржико- и русскоязычном регионе, так что перепроверка ударения мне нужна только в том случае, если я пишу стишок.
Пока что слово "Янисъярви" мне для стишка не понадобилось. 
Для проверки я задействую не только упомянутый словарь, но также словарь Лингво и дополнительно ищу стихи с этой формой слова в инете (конечно же, стихи серьезных авторов).

[Elischua]

я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

А как вы определяете наличие или отсутствие проблем?

Вот, я то же спросил, но безответно.

[Elischua]

Ах, вот как. Ну, я Вас подостаю ещё: Вы проверяете ударение по его употреблении в поэзии?

[Elischua]

Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

[Ноэль]

Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть
а все из-за таких умников, которые горазды только на форумах болтать, а не править имеющиеся словари (Питон, это я не вам)

[Elischua]

Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

[Ноэль]

Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

Elischua, тогда я ищу в книгах и в том единственном словаре, который вы с Друндей дружно хаете.
И в том нет моей вины, что за 20 с лишним лет независимости не имеется нормального онлайн-словаря ударений.

[Elischua]

Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

Elischua, тогда я ищу в книгах и в том единственном словаре, который вы с Друндей дружно хаете.
И в том нет моей вины, что за 20 с лишним лет независимости не имеется нормального онлайн-словаря ударений.

Момент, я сейчас отнюдь не хаю/хаял этот словарь, да и вообще какие-либо словари. Лично я намекал на то, что рассудительнее разобраться в украинском ударении, чтоб мочь его определять самому. Что-то тут писали, будто бы оно не поддаётся объяснению - ничего там страшного такого и тёмного нет.

какую-то одну косвенную форму искать в книгах??

[Drundia]

Для проверки я задействую не только упомянутый словарь, но также словарь Лингво

А в словаре Лингво ударения откуда?

Ах, вот как. Ну, я Вас подостаю ещё: Вы проверяете ударение по его употреблении в поэзии?

Нормативные ударения по классической поэзии и устанавливались.

а все из-за таких умников, которые горазды только на форумах болтать, а не править имеющиеся словари (Питон, это я не вам)

Если б существовал словарь моего авторства, я б его правил, да.

[Elischua]

Нормативные ударения по классической поэзии и устанавливались.

Да ладно. Это было бы довольно грустно. А в классической поэзии они по откровению?

[Borovik]

В том-то и дело, что ошибки есть в самых очевидных местах. Просто неспеша просматривая словарь эта ошибка должна броситься в глаза. Но за несколько оффлайн-версий она осталась на месте. А теперь давайте подумаем о сложных случаях. Ну допустим они скопировали ударения именительного падежа — это просто. Что делать с малоиспользуемыми формами? А прикол весь в том, что формы непрямых падежей и ударения в них расставлены автоматически на основании отнесения слова к одному из более 2000 парадигматичных классов. Они сами об этом говорят. И по другим словарям эти формы часто не проверяются, а вот они как-то поставили. Как? На основании чего?

Мдаа
как-то это всё грустно и попахивает конлангом

[Lodur]

Мдаа
как-то это всё грустно и попахивает конлангом

Любой литературный язык несёт черты конланга. На самом деле, хоть 200000 парадигм заведи, люди не перестанут нарушать их и говорить так, как хотят, а не как указывает парадигма. Тем разговорный язык и отличается - его никто не регулирует.

[Drundia]

Да ладно. Это было бы довольно грустно. А в классической поэзии они по откровению?

Простите, а откуда норму брать? Норма на классике и основывается, а ударения исследовать иначе не особо при редкости звукозаписывающих и воспроизводящих устройств.

[Drundia]

Любой литературный язык несёт черты конланга.

Обычно несуществующие формы в норму не вносятся парадигмы ради.

[LUTS]

Любой литературный язык несёт черты конланга.

Обычно несуществующие формы в норму не вносятся парадигмы ради.

А десь їх таки внесли?

[Drundia]

А что там не так? Верба́ → вербо́вий.

А что со словами гру́ша—груше́вий? И укрусской подобной паре гру́ша—грушо́вый?

[Python]

Шиплячі мають більше спільного з м'якими приголосними. Вишня — вишневий, яблуня — яблуневий.

[Sirko]

Что-то всё время торможу на ударениях

порядок постановки ударения в укре предсказуем, или он там такой же треш как и в русском?

Вот паттерны ударений имен существительных из Routledge comprehensive grammar:

FEM
1 hard вода E+S, книжка SE, бригада SS
1 soft земля E+S, стаття EE, пісня SE, надія, робітниця SS
1 mixed площа SS, тисяча SS, SE
3 soft  сіль SS, повість SS+
3 mixed ніч SS
MCL
1 hard староста SS, SE
1 soft суддя E+S
2 hard стіл E+E, дід SE, ранок SS, степ S+E
2 –o батько SE
2 soft хлопець SS, учитель SE, кобзар E+E, кінь E+S, гість SE+
2 mixed читач E+E, товариш SE, повістяр E+E
NEU
2 hard місто SE, вікно ES, коліно SS, колесо SS+
2 soft море SE
2 soft –я питання SS, життя EE, весілля SS/SE
2 mixed прізвище SS, плече EE+/ES+, око SE+
4 імʼя E+E, племʼя SE, теля SS

Stress patterns are described as follows:
SS: 'stem stress' in the singular and the plural.
SE: 'stem stress' in the singular, and 'end stress' in the plural.
EE: 'end stress' in the singular and plural.
ES: 'end stress' in the singular and 'stem stress' in the plural.
+: The addition of a '+' mark after either element (e.g. E + S, SE +) indicates that there is a stress shift of some kind within that part of the paradigm in addition to the basic 'end stress' or 'stem stress' pattern.

[Drundia]

Шиплячі мають більше спільного з м'якими приголосними. Вишня — вишневий, яблуня — яблуневий.

Наскільки ґлобально виконується це правило?

[francisrossi]

http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/nagolos