Author Topic: lišānum  (Read 4577 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dagege

  • Posts: 8649
« on: July 21, 2013, 15:09 »
какова этимология этого языка?

Сохранилось это слова в каких-либо формах в современных семитских языках?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #1on: July 21, 2013, 15:19 »
лашон — в иврите
yóó' aninááh

Offline Marius

  • Posts: 1438
« Reply #2on: July 21, 2013, 15:23 »
لِسَانٌ

« Reply #3on: July 21, 2013, 15:38 »

Offline dagege

  • Posts: 8649
« Reply #4on: July 21, 2013, 16:22 »
لِسَانٌ
а можно транскрипт латинский?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Marius

  • Posts: 1438
« Reply #5on: July 21, 2013, 17:29 »
Arabic: lisān(un)

Offline dagege

  • Posts: 8649
« Reply #6on: July 21, 2013, 17:59 »
Arabic: lisān(un)
это означает язык?

А что тогда значит luga?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Marius

  • Posts: 1438
« Reply #7on: July 21, 2013, 19:51 »
Электронный cловарь Баранова:
Spoiler: لسان ⇓⇓⇓

Offline dagege

  • Posts: 8649
« Reply #8on: July 21, 2013, 21:45 »
то есть одно слово означает просто речь, а другое - конкретно сам язык?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #9on: July 22, 2013, 15:28 »
В арамейском это слово тоже сохранилось — לישנא (lišānā)
В иврите оно означает и орган тела, и язык в выражениях типа «арабский язык» (в этом значении используется также слово ŝåp̄å ‘губа’), и «язык Талмуда», «языком этой статьи» и т.п. (то есть охватывает семантику обоих арабских слов, lisān и luɣa).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
« Reply #10on: July 22, 2013, 15:35 »
В арамейском это слово тоже сохранилось — לישנא (lišəna → lišna)
В иврите оно означает и орган тела, и язык в выражениях типа «арабский язык» (в этом значении используется также слово ŝåp̄å ‘губа’), и «язык Талмуда», «языком этой статьи» и т.п. (то есть охватывает семантику обоих арабских слов, lisān и luɣa).
А форма lišna - это в каком языке?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #11on: July 22, 2013, 15:37 »
А форма lišna - это в каком языке?
В еврейском арамейском же.
Насчёт огласовок я не уверен.
Сейчас его произносят ли́шна, но это уже может быть влияние идиша.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline dagege

  • Posts: 8649
« Reply #12on: July 22, 2013, 16:12 »
Правильно ли я понимая, что арабское окончание -un является потомком аккадского -um?

Если да, то как так получилось, если в ассирийский период в самом аккадском это окончание отвалились?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
« Reply #13on: July 22, 2013, 16:15 »
А форма lišna - это в каком языке?
В еврейском арамейском же.
Насчёт огласовок я не уверен.
Сейчас его произносят ли́шна, но это уже может быть влияние идиша.
:o  :uzhos:  :fp: Где блюющий смайлик??!!

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Marius

  • Posts: 1438
« Reply #14on: July 22, 2013, 17:49 »
Правильно ли я понимая, что арабское окончание -un является потомком аккадского -um?
Вполне возможно. It would make perfect sense.
Если да, то как так получилось, если в ассирийский период в самом аккадском это окончание отвалились?
А почему ему и не отвалиться? Я лично не читал аккадские тексты и датировку не проверял, но если это произошло так как вы сказали, то для этого могут быть вполне объективные причины. Арабский танвин (окончание на "н") ведь тоже постепенно исчезло из ежедневного употребления в большинстве случаев, насколько мне известно. Этому может способствовать стремление носителей языка к "экономии" в произношении, и откидывание в сторону ненужных "костылей", симплификация, плюс к этому вступление в контакт и перемешивание с насилением у которого родной язык другой. Всё это могло произойти у аккадцев раньше по шкале времени, а предки арабов будучи более отдалены от благ цивилизации, смогли сохранить эти архаичные черты до более поздних времён...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #15on: July 22, 2013, 21:04 »
Чайник777, а как в других диалектах арамейского? lišānā, без редукции?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #16on: July 22, 2013, 23:29 »
Правильно ли я понимая, что арабское окончание -un является потомком аккадского -um?
Когнаты.
Хотя в арабском его значение несколько сдвинулось.

Если да, то как так получилось, если в ассирийский период в самом аккадском это окончание отвалились?
Прежде всего уточню, что и в аккадском, и в арабском, и в прасемитском оно употреблялось не во всех случаях, а выражало статус определённости.

Quote from: Языки Азии и Африки. IV. Афразийские языки. Книга 1. Семитские языки. Статья «Афразийские языки»
§ 9. Мимация (нунация) и артикль

    Древнейшей формой детерминации имени с помощью артикля является, по-видимому, так называемая мимация/нунация, т.е. суффиксация детерминирующего местоименного элемента *-m/*-n (мн. ч. *-ma/*-na). Этот постпозитивный элемент присоединялся к падежному показателю только абстрактных падежей. На детерминирующий его характер указывает то обстоятельство, что в староаккадском, еще полностью сохраняющем мкмацию во всех остальных случаях (кроме имен существительных мн. ч. м. р.), она отсутствует в st. indeterminatus и нередко в именах собственных. Однако уже к концу староаккадского периода функциональное назначение мимации перестает ощущаться: возможно, она сохраняется некоторое время для отличения в мужском роде единственного числа на -и(m) от множественного на , которое, видимо, в некоторых случаях из-за фразовой интонации теряло долготу; однако уже в старовавилонский период, хотя хорошие писцы не ошибались в правилах употребления мимации, она по большей части сохраняется на письме лишь как историческое написание. Мимация в единственном числе рано исчезла также в угаритском и еще до утери падежной флексии в древнееврейском.
    В арабском языке нунация (tanu̯īn) сохранялась, но претерпела своеобразную функциональную эволюцию. Как уже видно из изложенного выше (§ 6), в арабском имя, детерминированное другим именем или местоимением, нунации не получало (именно потому, что сама нунация была формой детерминации и две детерминации при имени были бы избыточными). С ослаблением детерминирующей функции нунации арабский язык выработал новый препозитивный артикль ʾal-(<*ha[l]-); он присоединялся к форме, не имевшей другой детерминации (будь то родительным падежом, местоименным притяжательным суффиксом или нунацией); тем самым нунация стала в оппозицию к новому, определенному артиклю, и сама из определенного превратилась в неопределенный артикль.
    Следы нунации/мимации, по крайней мере во множественном числе, отчетливо сохранились в берберо-ливийских языках, менее отчетливо — в чадских; неясно, были ли они в кушитских и омотских. В египетском мимации/нунации определенно не существовало.
    Артикли употребляются во многих афразийских языках — как препозитивные (араб. ʾаl-, др.-евр. ha- с геминацией последующего согласного, т.е., очевидно, <*han-или <*hal- ?), так и постпозитивные [арам. -(h)a > ; позже, подобно нунации более раннего периода, этот артикль утерял детерминирующую функцию и остался лишь как почти универсальное средство оформления имени]. Все эти артикли восходят к указательным местоимениям *ha, *hann- и т.п.
    Египетский рано выработал собственный артикль из указательных местоимений *pV, *rV, *nV. В берберо-ливийских артикли возникали дважды, но уже ко времени древнеливийского утеряли детерминирующую функцию и остались лишь, как мы видели выше, только для оформления статусов. В кушитских, омотских и чадских артикли мало или вовсе не распространены; однако они существуют, например, в бедауйе (где они совпадают с «древнейшими» берберо-ливийскими, сохранившимися в st. annexus), в сомали kV-, в сидамо -hV(<-kV) и т.п.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
« Reply #17on: July 23, 2013, 16:01 »
Чайник777, а как в других диалектах арамейского? lišānā, без редукции?
Там выпавший у евреев гласный как бы является ударным или долгим. Короче, всё наоборот. Имхо негоже смешивать французский с нижегородским идиш с арамейским  ;D

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #18on: July 23, 2013, 16:06 »
Там выпавший у евреев гласный как бы является ударным или долгим.
Да я знаю. Он же и в иврите отразился соответственно: låšōn.

Там выпавший у евреев гласный как бы является ударным или долгим. Короче, всё наоборот. Имхо негоже смешивать французский с нижегородским идиш с арамейским
Надо проверить, есть ли оно в таргумах. На расхожее произношение при чтении Талмуда полагаться нельзя, там полно ошибок. А вот в таргумах должны быть правильные огласовки.
Так что там с другими диалектами?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #19on: July 23, 2013, 16:15 »
Без артикля, как и ожидалось, לִישָׁן līšān (таргум онкелос 11:1 — история вавилонской башни).
Но надо с артиклем найти…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
« Reply #20on: July 23, 2013, 16:26 »
Так что там с другими диалектами?
Я не эксперт, особенно по мертвым диалектам вроде еврейско-арамейских  :donno:
В литературном ассирийском без редукции lišana (в этом языке обычно не говорят о противопоставлении по долготе гласных), в некоторых диалектах (тоже из группы NENA) я подозреваю, что возможна редукция последнего гласного  :???
Во всяком случае у некоторых носителей при попытке записать свою речь русскими буквами.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Neeraj

  • Posts: 3760
  • Neeraj
« Reply #21on: July 23, 2013, 16:49 »
Чайник777, а как в других диалектах арамейского? lišānā, без редукции?
В Jewish Babylonian Aramaic - לִישָּׁנָא

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #22on: July 23, 2013, 20:46 »
Ага, я тоже проверил в арамейско-ивритском словаре — לִישָּׁנָא.
Так что слышанное мной от кого-то «лишна» — просто его неграмотность.
Но теперь вопрос, откуда дагеш. То ли в самом арамейском появилась геминация во избежание редукции, то ли носители иврита так записали, поскольку по ивритским правилам в открытом безударном слоге не может быть краткой огласовки (в такой позиции *i в иврите редуцируется в шва).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Neeraj

  • Posts: 3760
  • Neeraj
« Reply #23on: July 23, 2013, 21:18 »
Ага, я тоже проверил в арамейско-ивритском словаре — לִישָּׁנָא.
Так что слышанное мной от кого-то «лишна» — просто его неграмотность.
Но теперь вопрос, откуда дагеш. То ли в самом арамейском появилась геминация во избежание редукции, то ли носители иврита так записали, поскольку по ивритским правилам в открытом безударном слоге не может быть краткой огласовки (в такой позиции *i в иврите редуцируется в шва).
В классическом сирийском тоже геминация - leššana

Offline Marius

  • Posts: 1438
« Reply #24on: July 23, 2013, 21:29 »
Возможна ли связь с לַבָּה => limba/lingua? Это я про дагеш в букве шин. Нун ведь в лашон-е и в лисан-е можно воспринять и как более поздний суфикс...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: