Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

lišānum

Автор dagege, июля 21, 2013, 14:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

dagege

какова этимология этого языка?

Сохранилось это слова в каких-либо формах в современных семитских языках?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Joris

yóó' aninááh



dagege

Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.


dagege

Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Marius

Электронный cловарь Баранова:
Spoiler: لسان ⇓⇓⇓

dagege

то есть одно слово означает просто речь, а другое - конкретно сам язык?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

mnashe

В арамейском это слово тоже сохранилось — לישנא (lišānā)
В иврите оно означает и орган тела, и язык в выражениях типа «арабский язык» (в этом значении используется также слово ŝåp̄å 'губа'), и «язык Талмуда», «языком этой статьи» и т.п. (то есть охватывает семантику обоих арабских слов, lisān и luɣa).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Цитата: mnashe от июля 22, 2013, 14:28
В арамейском это слово тоже сохранилось — לישנא (lišəna → lišna)
В иврите оно означает и орган тела, и язык в выражениях типа «арабский язык» (в этом значении используется также слово ŝåp̄å 'губа'), и «язык Талмуда», «языком этой статьи» и т.п. (то есть охватывает семантику обоих арабских слов, lisān и luɣa).
А форма lišna - это в каком языке?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

mnashe

Цитата: Чайник777 от июля 22, 2013, 14:35
А форма lišna - это в каком языке?
В еврейском арамейском же.
Насчёт огласовок я не уверен.
Сейчас его произносят ли́шна, но это уже может быть влияние идиша.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

dagege

Правильно ли я понимая, что арабское окончание -un является потомком аккадского -um?

Если да, то как так получилось, если в ассирийский период в самом аккадском это окончание отвалились?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Чайник777

Цитата: mnashe от июля 22, 2013, 14:37
Цитата: Чайник777 от июля 22, 2013, 14:35
А форма lišna - это в каком языке?
В еврейском арамейском же.
Насчёт огласовок я не уверен.
Сейчас его произносят ли́шна, но это уже может быть влияние идиша.
:o  :uzhos:  :fp: Где блюющий смайлик??!!
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Marius

Цитата: dagege от июля 22, 2013, 15:12
Правильно ли я понимая, что арабское окончание -un является потомком аккадского -um?
Вполне возможно. It would make perfect sense.
Цитата: dagege от июля 22, 2013, 15:12
Если да, то как так получилось, если в ассирийский период в самом аккадском это окончание отвалились?
А почему ему и не отвалиться? Я лично не читал аккадские тексты и датировку не проверял, но если это произошло так как вы сказали, то для этого могут быть вполне объективные причины. Арабский танвин (окончание на "н") ведь тоже постепенно исчезло из ежедневного употребления в большинстве случаев, насколько мне известно. Этому может способствовать стремление носителей языка к "экономии" в произношении, и откидывание в сторону ненужных "костылей", симплификация, плюс к этому вступление в контакт и перемешивание с насилением у которого родной язык другой. Всё это могло произойти у аккадцев раньше по шкале времени, а предки арабов будучи более отдалены от благ цивилизации, смогли сохранить эти архаичные черты до более поздних времён...

mnashe

Чайник777, а как в других диалектах арамейского? lišānā, без редукции?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: dagege от июля 22, 2013, 15:12
Правильно ли я понимая, что арабское окончание -un является потомком аккадского -um?
Когнаты.
Хотя в арабском его значение несколько сдвинулось.

Цитата: dagege от июля 22, 2013, 15:12
Если да, то как так получилось, если в ассирийский период в самом аккадском это окончание отвалились?
Прежде всего уточню, что и в аккадском, и в арабском, и в прасемитском оно употреблялось не во всех случаях, а выражало статус определённости.


Цитата: Языки Азии и Африки. IV. Афразийские языки. Книга 1. Семитские языки. Статья «Афразийские язык軧 9. Мимация (нунация) и артикль

    Древнейшей формой детерминации имени с помощью артикля является, по-видимому, так называемая мимация/нунация, т.е. суффиксация детерминирующего местоименного элемента *-m/*-n (мн. ч. *-ma/*-na). Этот постпозитивный элемент присоединялся к падежному показателю только абстрактных падежей. На детерминирующий его характер указывает то обстоятельство, что в староаккадском, еще полностью сохраняющем мкмацию во всех остальных случаях (кроме имен существительных мн. ч. м. р.), она отсутствует в st. indeterminatus и нередко в именах собственных. Однако уже к концу староаккадского периода функциональное назначение мимации перестает ощущаться: возможно, она сохраняется некоторое время для отличения в мужском роде единственного числа на -и(m) от множественного на , которое, видимо, в некоторых случаях из-за фразовой интонации теряло долготу; однако уже в старовавилонский период, хотя хорошие писцы не ошибались в правилах употребления мимации, она по большей части сохраняется на письме лишь как историческое написание. Мимация в единственном числе рано исчезла также в угаритском и еще до утери падежной флексии в древнееврейском.
    В арабском языке нунация (tanu̯īn) сохранялась, но претерпела своеобразную функциональную эволюцию. Как уже видно из изложенного выше (§ 6), в арабском имя, детерминированное другим именем или местоимением, нунации не получало (именно потому, что сама нунация была формой детерминации и две детерминации при имени были бы избыточными). С ослаблением детерминирующей функции нунации арабский язык выработал новый препозитивный артикль ʾal-(<*ha[l]-); он присоединялся к форме, не имевшей другой детерминации (будь то родительным падежом, местоименным притяжательным суффиксом или нунацией); тем самым нунация стала в оппозицию к новому, определенному артиклю, и сама из определенного превратилась в неопределенный артикль.
    Следы нунации/мимации, по крайней мере во множественном числе, отчетливо сохранились в берберо-ливийских языках, менее отчетливо — в чадских; неясно, были ли они в кушитских и омотских. В египетском мимации/нунации определенно не существовало.
    Артикли употребляются во многих афразийских языках — как препозитивные (араб. ʾаl-, др.-евр. ha- с геминацией последующего согласного, т.е., очевидно, <*han-или <*hal- ?), так и постпозитивные [арам. -(h)a > ; позже, подобно нунации более раннего периода, этот артикль утерял детерминирующую функцию и остался лишь как почти универсальное средство оформления имени]. Все эти артикли восходят к указательным местоимениям *ha, *hann- и т.п.
    Египетский рано выработал собственный артикль из указательных местоимений *pV, *rV, *nV. В берберо-ливийских артикли возникали дважды, но уже ко времени древнеливийского утеряли детерминирующую функцию и остались лишь, как мы видели выше, только для оформления статусов. В кушитских, омотских и чадских артикли мало или вовсе не распространены; однако они существуют, например, в бедауйе (где они совпадают с «древнейшими» берберо-ливийскими, сохранившимися в st. annexus), в сомали kV-, в сидамо -hV(<-kV) и т.п.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Цитата: mnashe от июля 22, 2013, 20:04
Чайник777, а как в других диалектах арамейского? lišānā, без редукции?
Там выпавший у евреев гласный как бы является ударным или долгим. Короче, всё наоборот. Имхо негоже смешивать французский с нижегородским идиш с арамейским  ;D
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

mnashe

Цитата: Чайник777 от июля 23, 2013, 15:01
Там выпавший у евреев гласный как бы является ударным или долгим.
Да я знаю. Он же и в иврите отразился соответственно: låšōn.

Цитата: Чайник777 от июля 23, 2013, 15:01
Там выпавший у евреев гласный как бы является ударным или долгим. Короче, всё наоборот. Имхо негоже смешивать французский с нижегородским идиш с арамейским
Надо проверить, есть ли оно в таргумах. На расхожее произношение при чтении Талмуда полагаться нельзя, там полно ошибок. А вот в таргумах должны быть правильные огласовки.
Так что там с другими диалектами?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Без артикля, как и ожидалось, לִישָׁן līšān (таргум онкелос 11:1 — история вавилонской башни).
Но надо с артиклем найти...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Цитата: mnashe от июля 23, 2013, 15:06
Так что там с другими диалектами?
Я не эксперт, особенно по мертвым диалектам вроде еврейско-арамейских  :donno:
В литературном ассирийском без редукции lišana (в этом языке обычно не говорят о противопоставлении по долготе гласных), в некоторых диалектах (тоже из группы NENA) я подозреваю, что возможна редукция последнего гласного  :???
Во всяком случае у некоторых носителей при попытке записать свою речь русскими буквами.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Neeraj

Цитата: mnashe от июля 22, 2013, 20:04
Чайник777, а как в других диалектах арамейского? lišānā, без редукции?
В Jewish Babylonian Aramaic - לִישָּׁנָא

mnashe

Ага, я тоже проверил в арамейско-ивритском словаре — לִישָּׁנָא.
Так что слышанное мной от кого-то «лишна» — просто его неграмотность.
Но теперь вопрос, откуда дагеш. То ли в самом арамейском появилась геминация во избежание редукции, то ли носители иврита так записали, поскольку по ивритским правилам в открытом безударном слоге не может быть краткой огласовки (в такой позиции *i в иврите редуцируется в шва).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Neeraj

Цитата: mnashe от июля 23, 2013, 19:46
Ага, я тоже проверил в арамейско-ивритском словаре — לִישָּׁנָא.
Так что слышанное мной от кого-то «лишна» — просто его неграмотность.
Но теперь вопрос, откуда дагеш. То ли в самом арамейском появилась геминация во избежание редукции, то ли носители иврита так записали, поскольку по ивритским правилам в открытом безударном слоге не может быть краткой огласовки (в такой позиции *i в иврите редуцируется в шва).
В классическом сирийском тоже геминация - leššana

Marius

Возможна ли связь с לַבָּה => limba/lingua? Это я про дагеш в букве шин. Нун ведь в лашон-е и в лисан-е можно воспринять и как более поздний суфикс...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр