Альтернативное, более приемлемое название языка

[Лакиро]

Как будто такой таблеткой является эсперанто...

Опять за старое?  Заговор по навязыванию английского?

А при чём здесь Эсперанто? Я же говорю о роли международного языка в настоящее время. Забудьте об Эсперанто. Давайте поговорим о роли русского в мире. Он тоже не тянет на роль международного, поскольку правит миром система англоязычная. Вот и все дела. И не придирайтесь к Эсперанто!

[Python]

А в чем разница между всеобщим международным английским и финавенко с эсперанто в той же роли?

[Лакиро]

Я уже долгое время Эсперанто считаю предметом для интересующихся редкими вещами. И никому его не навязываю. Да здравствует английский! Хотя Эсперанто более интересен и доступен. 

[Python]

В чем интересность эсперанто?

[Лакиро]

В чем интересность эсперанто?

Хотел бы я знать в чём интересность английского? В прочтении CNN? А если меня интересуют новости Камбоджи или Болгарии?

[Python]

В чем интересность эсперанто?

Хотел бы я знать в чём интересность английского? В прочтении CNN? А если меня интересуют новости Камбоджи или Болгарии?

Лингвистическая интересность — сложность, необычность грамматики или лексического состава, скрытые возможности языка, история языка и пр. — эсперанто не подходит, он задумывался как простой язык без излишеств, это не язык-головоломка. Любой естественный язык в этом плане интересен хотя бы местами.
Язык как средство доступа к интересной информации — ее должно быть либо много, как в случае английского, либо она должна быть доступной лишь на этом языке и почти не переведенной на другие.

[Лакиро]

Язык как средство доступа к интересной информации

Информация становится интересной, когда она приходит из первых уст (от жителя конкретной страны). Одно дело смотреть новости канала CNN о событиях в Сирии, другое - новости из самой Сирии.
Книги? На Эсперанто очень много художественной и публицистической литературы. Вы читали Hungara vivo, der Esperantist, La Paco?
А переписывались с себе подобными из не англоязычных стран?
Всё это довольно интересно. И для этого совсем не нужен английский.
Собственно, для других задач Эсперанто и не нужен. Это просто язык общения там, где нет возможности говорить на языке носителя. Английский, к сожалению, не всегда выручает.

[Лакиро]

Понятно, что в быту более пригоден английский. Попав в отель в какой-нибудь ...-ландии, вам, наверняка, подскажут на каком этаже находится ресторан. Но это простая вояжерная бытовуха.

[Лакиро]

Лингвистическая интересность — сложность, необычность грамматики или лексического состава, скрытые возможности языка, история языка и пр. — эсперанто не подходит, он задумывался как простой язык без излишеств, это не язык-головоломка.

А это уже из оперы о ненормальных. Пардон! Это для лингвистов, а не для простого люда. Крестьянам Бразилии это на фиг не нужно. Зато в Рио проходил международных конгресс Эсперанто.

[Wolliger Mensch]

А это уже из оперы о ненормальных. Пардон! Это для лингвистов, а не для простого люда. Крестьянам Бразилии это на фиг не нужно.

Ваша лингвистическая безграмотность не даёт, однако, вам права называть лингвистов ненормальными.

[Лакиро]

Wolliger Mensch, Вы неоднократно пытаетесь меня ущипнуть. Продолжайте дальше, если это доставит Вам удовольствие. Вы просто не можете принимать очевидное. Это плохо! Я понимаю, что Вы "Собаку съели" в лингвистике, но Вы теоретик, к сожалению. И в полемике используете односложные "безграмотный". А дальше? Вы уж потрудитесь ещё, хотя бы пару строк изложить на бумаге. Как-то всё обрублено в ваших постах. Так мальчишки от безысходности плюют друг в друга, когда аргументов не хватает. Вы не интересный собеседник!

[Python]

А переписывались с себе подобными из не англоязычных стран?

Да, можно и так сказать. Для общения с людьми за пределами бывшего СССР английский вполне пригоден (впрочем, саудиец и чех, с которыми я общался, были связаны по роду деятельности с программированием, где без английского в наше время как без рук).

[Лакиро]

с программированием, где без английского в наше время как без рук).

Вот тут я соглашусь на все 100! Американцы нас надули как идиотов, если знаете историю создания языков программирования. И это тоже фактор, повлиявший на экспансию английского.

[Pawlo]

  Из чего следует потребность в существовании полностью эсперантоязычных территорий, где эсперантист-монолингв мог бы выжить. Развивать язык исключительно как общий неродной международный в условиях конкуренции с более сильными международными будет проблематично — следовательно, он вынужден принять модель обычного национального языка, чтобы продолжить свое существование в качестве живого языка.

А вам кажеться это реальным?

[Python]

  Из чего следует потребность в существовании полностью эсперантоязычных территорий, где эсперантист-монолингв мог бы выжить. Развивать язык исключительно как общий неродной международный в условиях конкуренции с более сильными международными будет проблематично — следовательно, он вынужден принять модель обычного национального языка, чтобы продолжить свое существование в качестве живого языка.

А вам кажеться это реальным?

Скажем так, не полностью невозможным. Смотря насколько сильно хотеть. Впрочем, деревни одичавших эсперантистов противоречат основополагающей идее, сформировавшей эсперанто-сообщество.

[Лакиро]

куда там угнаться за ней бедному эсперанто

Я никак не пойму, почему некоторые господа стараются сравнивать два языка.
Да хоть залейте этот раздел дерьмом, извините, Эсперанто всё равно будет жить. У него всегда будут свои сторонники, любители, лингвисты, писатели.
Какой прок от этой полемики? Эсперантистов не переубедить в их интересах, как и сторонников английского. Не лучше ли вовремя сказать брэйк? Все уже поняли, что Эсперанто не имеет шансов, но это не значит, что его надо запретить.

[tempuser]

Еще шаг — и тема окажется в политике

Ничего страшного! Сами говорили о свободе слова.

куда там угнаться за ней бедному эсперанто

Я никак не пойму, почему некоторые господа стараются сравнивать два языка.
Да хоть залейте этот раздел дерьмом, извините, Эсперанто всё равно будет жить. У него всегда будут свои сторонники, любители, лингвисты, писатели.
Какой прок от этой полемики? Эсперантистов не переубедить в их интересах, как и сторонников английского. Не лучше ли вовремя сказать брэйк? Все уже поняли, что Эсперанто не имеет шансов, но это не значит, что его надо запретить.

Do mi proponas komenci diskuti en eo nur cxar neniuj aliaj aplikadoj de eo ekzistas.

[Лакиро]

Do mi proponas komenci diskuti en eo nur cxar neniuj aliaj aplikadoj de eo ekzistas.

Tio ĉi estas bona propono. Но, здесь могут быть потенциальные эсперантисты, желающие изучить eo.

[Солохин]

"Как вздумается" - это обычно не литературный язык.

Естественно. Но эсперанто - это не только литературный язык. Это также (и даже по преимуществу) разговорный язык.

Но ведь реформы языка иногда случаются. Можно и в эсперанто что-то исправить (а исправлять есть что).

Реформ разговорного языка не бывает. По крайней мере, я не могу припомнить ни одного примера из истории какого бы то ни было языка.
Впрочем, слово специалистам! есть много вещей, которых я не знаю. Может, и бывали реформы разговорного языка?
Рассказывали, турецкий хан запретил в болгарском склонения. Я думал, врали. А на самом деле?

[Солохин]

Но тогда он станет живым, а значит эволюционирующим. Кто из специалистов скажет, на сколько процентов в столетие обновляется словарный запас языка? А то я не уверен, читал еще в «Знании — силе» лет эдак 70-х, кажись там было, что до 30%... 
А на сколько процентов обновился за сто лет эсперантский фундаменто, чтоб я мог сказать, жив ли эсперанто или...?

Язык и должен эволюционировать, дабы соответствовать текущим условиям существования человека.

Как я уже написал выше, язык человека меняется даже тогда, когда условия существования не меняются.
И такого рода изменения нимало не заслуживают наименования "развития". Это не развитие, а простой дрейф. Негативная сторона этого дрейфа - прошлые поколения становятся непонятными для будущих.

Думаю, литературный эсперанто все же будет оставаться более консервативным

Любой литературный язык более консервативен, чем разговорный. Причины этого понятны: литература сохраняет для нас язык прошлых поколений.
Но эсперанто более консервативен, чем национальные языки, по другой причине: носители эсперанто разноязычны, и потому тенденции изменений языка слишком разнообразны и взаимно противоречивы.
Это лебедь, рак и щука.

[Солохин]

поскольку нет эсперантоязычных стран, и нативы-эсперантисты будут вынуждены придерживаться более-менее общепринятых канонов для общения с нативами-эсперантистами из других стран. Кроме того, вряд ли они станут преобладающей разновидностью эсперантистов — большинство, как и сейчас, будут составлять ненативы, которым интересен легко изучаемый язык с претензиями на международность. Язык эсперанто-нативов будет лишь источником недостающих элементов языка, которые попросту не имеют шансов возникнуть в чисто бумажном языке.

Все это правильно - но не столько по отношению к нативам, сколько по отношению ко всем нам, говорящим на эсперанто. Никакого преимущества у нативов в этом отношении нет.
Родной язык любого эсперантиста является источником недостающих элементов языка, которые попросту не имеют шансов возникнуть каким-либо иным способом.
Я уже много раз говорил, что именно национальные языки являются неоскудевающим источником новых слов и оборотов эсперанто. Мы черпаем отовсюду, и это общечеловеческое богатство безмерно превышает резервы какого бы то ни было национального языка.
Однако остаются в эсперанто только наиболее удачные элементы из родного языка, которые находят отклик в сердцах иноязычных.

[Солохин]

Самое страшное было бы, когда denaskulo владел бы только одним языком.
Кстати, а вы знаете, что denaskuloj большей частью не являются фанатами эсперанто по причине невостребованности этого языка?

В существующих условиях, когда носители эсперанто живут исключительно среди неносителей — безусловно. Из чего следует потребность в существовании полностью эсперантоязычных территорий, где эсперантист-монолингв мог бы выжить. Развивать язык исключительно как общий неродной международный в условиях конкуренции с более сильными международными будет проблематично — следовательно, он вынужден принять модель обычного национального языка, чтобы продолжить свое существование в качестве живого языка.

То, что Вы говорите, почти верно, однако неверно.
Эсперанто использует не модель существования какого-либо национального языка, но наиболее удачные модели из всех языков.
Когда я не знаю, как сказать что-то на эсперанто, я сразу же возвращаюсь в состояние коменцанта. То есть, прибегаю к пословному переводу с русского.
И это - нормально. Это совершенно законный прием, позволяющий обогатить мой эсперанто-идиолект. Но вот войдет ли мой оборот в общую сокровищницу языка - это уже зависит от того, насколько удачно, метко то выражение, которое получилось в результате.

[Солохин]

Не считая ссылок на определяющую роль денаскулей (с этим я не согласен), в остальном позиция полность. аналогична моей. Эо - более консервативный язык.

[Lugat]

Все уже поняли, что Эсперанто не имеет шансов, но это не значит, что его надо запретить.

Разве кто говорит здесь за запретить? Как раз лучший способ стимулировать что-либо — это запретить. Так шо нехай живет себе. Vivu la esperanto!

[Солохин]

Естественно, для части населения планеты он станет национальным языком — иначе дальше уровня клуба филателистов язык подняться неспособен.

Надеюсь, что Вы ошибаетесь. Ведь эсперанто утратил бы смысл своего существования, если бы стал чьим-то национальным языком.
Но может быть, Вы и правы. Может быть, человечество неспособно понять идею нейтрального языка.
Но это понятно: человечество в целом - штука довольно глупая. Обиднее, когда умный человек неспособен понять эту идею. Это в какой-то степени подрывает мою веру в человека.

Человечество, в отличие от человека, не разумно. Деятельность человечества — лишь множество несогласованных действий различных людей, к которым проще применить законы термодинамики, чем найти какую-либо осознанную цель.

Это упрощение реальной картины.
Если бы было так, человечество, пожалуй, давно бы погибло.
Но к счастью, в действительности всё не так плохо.

Дело не в том, способно человечество принять идею или нет, а в жизнеспособности самой модели нейтрального языка на стадии, когда у людей может быть желание пользоваться им, но нет отчетливой причины, вынуждающей их делать это.

Верно. Но вот, Эсперанто уже доказал свою жизнеспособность на этой стадии (действительно нелегкой).

По умолчанию, человеку достаточно одного языка — родного. Во вторую очередь, идут языки, которые ему необходимо изучить для успешного выживания в окружающей его среде (напр., любой житель Украины вынужден знать не только родной украинский/русский, но и второй язык из этой пары). В третью — языки, дающие преимущество для профессионального роста (престижные международные, в непосредственном языковом окружении отсутствующие). Пока эсперанто не попадает ни в одну из этих категорий, он может быть лишь низкоприоритетным языком «чисто для себя».

Все правильно, так оно и есть.
Хотя "чисто для себя" - это преувеличение. Все-таки на эсперанто разговариет не один человек, а достаточно много людей. Положение эсперанто можно сравнить с положением любого малого языка народа, живущего в рассеянии, например, языка цыганского. Или идиша (до момента его решительного вытеснения ивритом).
Очевидно сходство, очевидны и различия. Язык малого народа передается от поколения к поколению, эсперанто же как правило выучивают люди, чьи родители на эсперанто не говорят. Исключения из этого правила немногочисленны.

Еще одна проблема — неразвитость того, чем никто не пользуется. На примере естественных языков: поскольку Украина никогда не была классической монархией, в украинском языке сравнительно неразвита лексика придворного этикета, и большая ее часть была создана при переводе/написании книг, затрагивающих данную тему.

Однако она все-таки была создана при переводе, не так ли? Так и с эсперанто. Эсперанто - это язык перевода. В этом его назначение.

В случае искусственного языка взрослых людей преимущественно интеллектуальных профессий, неразвитой должна стать, например, некоторая часть бытовой лексики, «низкий стиль», эсперантист в большинстве случаев не может выругаться на эсперанто, чтобы его при этом поняли — вся эта лексика переходит в пассив и извлекается из словарей разве что в художественной литературе, нередко она забывается и заново изобретается.

В данном случае Вы теоретизируете, и  - промах.
Низкий стиль, ругательства и проч. - все это активно используется (не мною, конечно, а соответствующей публикой). Я встречал в Сети даже попытки систематизировать нецензурщину на эсперанто.
Ошибка здесь - в предположении, что на эсперанто говорят только люди интеллектуальных профессий. Это просто неверно.
Эсперанто достаточно легко освоить, и потому там попадаются и шахтеры, и просто... как бы помягче выразиться... но их, конечно, мало. Меньше, чем среди носителей других языков. Но чтобы исписать все заборы, много народу не требуется 

Собственно, почему в нашем мире в качестве международных господствуют национальные языки — в них, по крайней мере, нет такого явления, когда 90% текстов на языке посвящено самому языку.

По-видимому, дело не в этом.
В эсперанто тоже нет такого явления. Не знаю, откуда Вы почерпнули эту информацию, но уж явно не из личного опыта чтения текстов на эсперанто, не так ли?

Эсперанто — прежде всего, язык социальной идеи межкультурного контакта. Большинство его носителей стали таковыми лишь потому, что согласны с этой идеей, а не из необходимости (т.е., для практического использования либо получив его от родителей). Было бы странно, если бы эта общая причина изучения языка не была одной из основных тем общения на нем.

Все верно.
Но тема - действительно основная тема! - это не язык, а межкультурный контакт как таковой.