Author Topic: Почему английский играет доминирующую роль  (Read 152899 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lesya

  • Posts: 581
Не хотелось бы здесь устраивать полемику на тему кинематографии,
Вы ее уже почти устроили.  :)
Сильно сомневаюсь, что кто-то будет оспаривать приведенные вами примеры "хорошего кино".
Вам известно чем художник отличается от рисовальщика? Художник может создать шедевр куском угля на клочке бумаги, нанеся всего несколько штрихов.
Если это действительно художник, то шедевр он сможет создать и на отличном холсте хорошими красками.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
А вот рисовальщик без отличного холста и хороших красок не создаст вообще ничего.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lesya

  • Posts: 581
С этим спорить тоже бессмысленно.  :)

Offline piton

  • Posts: 34329
Думаю, здесь преувеличивают роль кинематографа в распространении английского. Фильмы обычно дублируют, титры в худшем случае. А вот людей, которые выучили язык из-за любви к рок-н-ролу, знаю лично.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Артём

  • Posts: 106
Причины популярности английского языка прежде всего политические, а уже потом лингвистические.
Да какие могут быть вообще лингвистические причины?? Любой язык люди учат  обычно не потому, что он легкий, а потому, что в этом есть необходимость или есть сильная мотивация.
Да простят меня эсперантисты, но не буду же я* (*образно говоря) учить легкий эсперанто, если у меня партнеры по бизнесу знают не его, а английский, или если я очень хочу смотреть фильмы Джармуша в оригинале...

Многие люди изучают иностранный язык особенно второй, третий и т.д. не из меркантильных соображений. Даже если бы США не доминировали в современном мире, все равно были бы те, кто изучал бы англ. яз. из интереса. Я неоднократно встречал людей, изучавших итальянский язык отнюдь не из-за его фискального значения, а просто из любви к самому языку.

Offline Const@nt

  • Posts: 134
А я вообще за эсперанто.  :eat: Шоб никому обидно не было. :)
И людям далеким от лингвистики его проще выучить. Не надо запоминать как в дательном падеже будет определенный артикль женского рода и после каких предлогов этот дательный падеж надо употреблять (и зачем такое чудо как артикль вообще нужно!)... При выборе времени не надо думать какое это действие - регулярное или длящееся, или может оно началось и до сих пор продолжается... И нет необходимисти материться по поводу того, зачем нужны на конце эти согласные, если они один черт не произносятся... И не надо запоминать спряжение отклоняющихся глаголов в каждой из временных категорий...
Язык будущего должен быть прост для изучения людьми, лишенными способностей к лингвистике! Он не должен пугать (что с успехом делают практически естественные языки) изучающего.
Вот!
Ich darf keine Angst haben. Die Angst tötet den Geist. Die Angst führt zu völliger Zerstörung. Ich werde ihr ins Gesicht sehen. Sie soll mich völlig durchdringen. Und wenn sie von mir gegangen ist, wird nichts zurückbleiben. Nichts außer mir.

Offline Toman

  • Posts: 7714
А я вообще за эсперанто.  :eat: Шоб никому обидно не было. :)
Кому-то всё равно будет обидно. В первую очередь, идейным противникам европоцентризма :)
Quote
и после каких предлогов этот дательный падеж надо употреблять
Зато сами предлоги всё равно надо учить, как ни крутись, а некоторые системы, которые принято называть падежными, выражают сами значения фактически предлогов... Не надо зацикливаться на традиционных индоевропейских заморочках. У меня такое ощущение, что многие из критикующих эсперанто (хотя и явно не большинство) недовольны как раз тем, что при всей правильности самой идеи, реализация была сделана всё же на базе этих самых индоевропейских заморочек. Т.е. в пропаганде внимание в самом деле акцентируется на том, что "нет падежей, кроме аккузатива", "нет спряжения глаголов по лицам и числам", "только 3 времени у глаголов", "нет грамматического рода" тогда как сами по себе эти признаки имеются в очень многих естественных языках. Зато там есть какие-то свои заморочки, европейцам вообще не знакомые, а потому не создающие массового возбуждения среди (европейской) аудитории этой самой пропаганды. Скажем, в ИЕ языках есть спряжение глаголов, во многих языках исчезнувшее. Оно в целом для ИЕ языков как бы характерно, что ли. Да, в оригинальном виде оно весьма сложно для изучения из-за флективности, однако ведь есть и такие случаи, когда спряжение глагола весьма стандартизировано и однотипно, а значит, не более сложно в изучении, чем личные местоимения как таковые. Очень близка к этому ситуация, скажем, в немецком языке (но там спряжение уже не самодостаточно, т.е. не позволяет отказаться от подлежащего-личного местоимения, как правило), или в тюркских, хотя унифицированность в плановом языке могла быть, конечно, большей, то есть, абсолютной. Ведь можно было бы и такое реализовать. Ну или, например, лично мне кажется несколько неестественно выглядящим сочетание эсперантского цепочечного словообразования (за которое, как раз, мне э-о очень нравится, и за которое же мне хотя бы в некоторой степени нравится и английский/немецкий :) ) и свободного порядка слов. Ведь в немецком, скажем, составные слова пишутся слитно и имеют некие реальные признаки того, что это единое слово (скажем, то, что иногда возникает соединительная гласная), в английском могут быть и слитно написанными, и отдельными словами, что, впрочем, само по себе смысл сильно не меняет. В то же время, при такой системе свободного словообразования решающая роль переходит к интонации как основному средству разметки этих цепочечных последовательностей (вместе со специальной лексикой). В э-о проблема решена просто: эти цепочечные последовательности, называемые словами, помечены ударением на предпоследний слог (если таковой есть). Но в результате и длина последовательности оказывается ограниченной, ведь иначе в слове будут стихийно возникать побочные, паразитные ударения, которые могут разорвать слово на слух. Получается, что когда мы строим длинное слово, и вдруг понимаем, что оно плохо произносимо, его приходится как-то грамматически разрывать. Однако, плюс этого как раз в том, что не поощряется создание слишком длинных цепочек, смысл которых может быть плохо понятен без какой-то своей внутренней разметки (как те самые "неоднозначные английские предложения", которые как раз любят приводить в пример против английского).
Потом, ещё такая штука, что, скажем, для компьютерного анализа поиска наиболее удобным было бы, если бы корни слов писались отдельно друг от друга и от всего остального. В общем, если искать некого идеала, то можно и в э-о найти массу вещей, которые кому-то кажутся симпатичными или нужными, но не реализованными, или наоборот, вещей, которые кажутся неправильными. Однако человек умеет приспосабливаться, и э-о всё же заработал, и заработал неплохо - ну и хорошо, значит, он пригоден к использованию и в общем удобен.
Quote
(и зачем такое чудо как артикль вообще нужно!)...
Но он там таки сцуко есть :)
Quote
При выборе времени не надо думать какое это действие - регулярное или длящееся, или может оно началось и до сих пор продолжается...
Не думать об этом невозможно, если подразумевается, что мысль должна быть донесена до собеседника в правильном виде. Можно, конечно, забыть об этом моменте, и употреблять только простые времена. И получится примерно как раз "моя твоя не понимай" или "туда не ходи, сюда ходи". Ну ладно, в э-о, конечно, есть возможность образовывать аналитические формы с самыми разными глаголами, не очень сильно (пока!) грамматикализованными. Но это не только возожность, это необходимость - их образовывать, на самом деле.
Quote
И нет необходимисти материться по поводу того, зачем нужны на конце эти согласные, если они один черт не произносятся... И не надо запоминать спряжение отклоняющихся глаголов в каждой из временных категорий...
Ну, это-то понятно, что в язык для таких целей никто специально таких "нелогичных" вещей вводить не будет. Да и вообще, это потребовало бы дополнительных немалых усилий при разработке языка. Однако, вероятно, при естественном развитии языка все неприятные фичи подобного рода могут таки возникнуть, и их отсутствие на плановом этапе, при разработке языка, не спасёт от этих напастей в будущем.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Const@nt

  • Posts: 134
Конечно согласен со многими высказанными вами, Toman, мыслями. Но вот почему я на данном этапе поменял свои взгляды в сторону эсперанто (хотя по специальности я переводчик с английского и немецкого и меня безумно радует текущее положение дел :) ). Сложилось так, что сейчас многие мои знакомые пытаются выучить какой-либо из иностранных языков. Они неглупые люди, но очень далеки от всех этих языковых заморочек. И я вижу с какими трудностями они сталкиваются в своем стремлении расширить границы восприятия. Мы, люди которые собаку на изучении языков съели, рассуждаем очень однобоко - нам понятно зачем нужен артикль в германских языках и мы знаем, что в немецком это нормально, что он склоняется по падежам. И остальные вещи нам кажутся удобными и логичными, даже очаровательными (как те же немецкие "коллометровые" слова). Но для простых людей, для которых это все впервой - это просто ужас. Мне действительно жаль этих товарищей. Я ведь знаю, что есть язык в котором такого "хаоса" нет. И на нем можно прекрасно общаться на любые интересующие тебя темы. И язык этот эсперанто. (Хотя в нем меня артикль тоже не устраивает - вообще ненужная часть речи. :) ) Сколько можно времени сэкономить, если бы этот язык был распространен хотя бы так же как немецкий. Чтобы для поездки в Европу не надо было несколько месяцев заниматься языком и все равно разговаривать потом "на пальцах".

Еще о неиндоевропейских языках. На востоке есть очень хорошие языки, где ничего не спрягается и не склоняется - учи не хочу! Но! Вы их систему письма видели? :) Вот японский, например. Нет спряжения, нет падежей, нет этого грёбаного артикля, множественного числа нет и с категорией времени все просто. Но письменность японская это нечто... Вы не замечали, что много людей буквы b и d путают? А если бы они иероглифы учить начали? :D
Ich darf keine Angst haben. Die Angst tötet den Geist. Die Angst führt zu völliger Zerstörung. Ich werde ihr ins Gesicht sehen. Sie soll mich völlig durchdringen. Und wenn sie von mir gegangen ist, wird nichts zurückbleiben. Nichts außer mir.

Хм, в японском до фига всяких других грамматических заморочек. А еще больше их в корейском, несмотря на то, что там иероглифов уже практически нет. Подозреваю, что и в индонезийском не все так просто, как кажется на первый взгляд.
Сини гунин бэ самби

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Падежи в японском есть. Глагольная система покруче, чем в любом индоевропейском. А чего стоят одни стили речи, в каждом из которых свои местоимения и глаголные конструкции?!
Вот если бы в китайском не было тонов и надписи на пиньине воспринимались бы так же однозначно, как иероглифические - это было бы просто песня, а не язык!  :up:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Насчет существования падежей в японском и корейском - вопрос спорный. Но по крайней мере в японском нет типов склонения, один падеж - одно окончание. Так что в этом плане японский проще немецкого.
Сини гунин бэ самби

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Почему спорный? Если есть аффиксы, выражающие падежные отношения?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Потому что специалисты спорят:)

Сини гунин бэ самби

А вообще лучше всего сделать международным языком ток-писин. Красивый и простой язык.
Сини гунин бэ самби

Offline Const@nt

  • Posts: 134
Почему спорный? Если есть аффиксы, выражающие падежные отношения?

В английском вот вроде тоже есть окончание -'s, а многие ученые заявляют, что падежей в нем нет. :eat:
Ich darf keine Angst haben. Die Angst tötet den Geist. Die Angst führt zu völliger Zerstörung. Ich werde ihr ins Gesicht sehen. Sie soll mich völlig durchdringen. Und wenn sie von mir gegangen ist, wird nichts zurückbleiben. Nichts außer mir.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
И не говорите. Странные они люди эти ученые...  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Lesya

  • Posts: 581
Вот если бы в китайском не было тонов и надписи на пиньине воспринимались бы так же однозначно, как иероглифические - это было бы просто песня, а не язык!  :up:
У китайского есть шансы стать доминирующим языком?

И не говорите. Странные они люди эти ученые...  :)
:up:

Offline Peamur

  • Posts: 1224
Quote
Язык будущего должен быть прост для изучения людьми, лишенными способностей к лингвистике! Он не должен пугать (что с успехом делают практически естественные языки) изучающего.
Язык будущего должен соответствовать развитию человечества. Если оно примитивного уровня - то будь и язык примитивным и простым. А если цивилизация богата, одарена, умеет мыслить, знать и понимать толк в разнообразии и красоте - то ей нужен комплексный, подобный пещере полной неисчерпаемых, разнообразных (а не однообразными!) загадок, язык.
Таким образом, либо деградируем в птичек и будем каркать однообразное, либо уподобимся существам великим и будем поражать птичек своим красивым, мелодичным, сложным для их мышления, но тренирующим наши мозги, нашу логику, языком.
Не будем уподобляться собакам и гавкать - вон у них какой простой язык.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Quote
Вот если бы в китайском не было тонов и надписи на пиньине воспринимались бы так же однозначно, как иероглифические - это было бы просто песня, а не язык!
Если бы с самого начала (развития языка) так было, то было бы хорошо.
А если бы зашла речь о такой реформе - то самый сопливый китаец бы воспротивился - три тысячелетия в трубу? Фигушки.
А язык на самом деле классный. хен хао!
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Ничего, когда Китай станет единственной мировой сверхдержавой, все кинутся зубрить иероглифы - ничего не поделаешь:)
Сини гунин бэ самби

Offline Const@nt

  • Posts: 134
Quote
Язык будущего должен быть прост для изучения людьми, лишенными способностей к лингвистике! Он не должен пугать (что с успехом делают практически естественные языки) изучающего.
Язык будущего должен соответствовать развитию человечества. Если оно примитивного уровня - то будь и язык примитивным и простым. А если цивилизация богата, одарена, умеет мыслить, знать и понимать толк в разнообразии и красоте - то ей нужен комплексный, подобный пещере полной неисчерпаемых, разнообразных (а не однообразными!) загадок, язык.
Таким образом, либо деградируем в птичек и будем каркать однообразное, либо уподобимся существам великим и будем поражать птичек своим красивым, мелодичным, сложным для их мышления, но тренирующим наши мозги, нашу логику, языком.
Не будем уподобляться собакам и гавкать - вон у них какой простой язык.

Я ведь имел ввиду язык будущего международного общения. Он не обязательно должен быть естественным.
А насчет пещер - давайте сравним древний английский и современный. Грамматика в современном во многих отношениях упростилась, но способность более точно выражать свои мысли возросла в разы.
А вообще я за аналитический путь развития языка. Аналитизм более удобен для изучения, даже если твой родной язык изобилует суффиксами, аффиксами и прочей "гадостью". Проверенно на своих учениках. Как правило спряжение английских глаголов усваевается быстрее, чем немецких. Ибо в английском это дело более аналитично.
Ich darf keine Angst haben. Die Angst tötet den Geist. Die Angst führt zu völliger Zerstörung. Ich werde ihr ins Gesicht sehen. Sie soll mich völlig durchdringen. Und wenn sie von mir gegangen ist, wird nichts zurückbleiben. Nichts außer mir.

Offline Peamur

  • Posts: 1224
Quote
Ничего, когда Китай станет единственной мировой сверхдержавой, все кинутся зубрить иероглифы - ничего не поделаешь:)

Я уже начал, а ты?  ;)

Quote
А вообще я за аналитический путь развития языка. Аналитизм более удобен для изучения, даже если твой родной язык изобилует суффиксами, аффиксами и прочей "гадостью". Проверенно на своих учениках. Как правило спряжение английских глаголов усваевается быстрее, чем немецких. Ибо в английском это дело более аналитично.
Не спорю - аналитический язык тоже отличный пример, флективность не обязательна. Аналитический язык может звучать великолепно - пример английский в музыке - ни один язык так не рапсространён в музыке и не звучит так "влито" и привычно слуху.
Сравним английский и искусственный язык для мирового общения, главный принцип которого - простота и малый инвентарь правил. Из-за этих ограничений (по сути, бонусов для изучающих), язык звучит как трескотня тараканов. Чик-чирик-чик-чирик - частые однообразные окончания! Много ли случаев в английском, что звуки в окончаниях повторяются? Не много. Поэтому если дать прослушать незнакомому с обоими языками пассажи - он сразу заметить одноцветность одного из них.

Упрощение - это часто путь к деградации. В немецких школах учат детей не использовать в предложении более стольких-то слов, не использовать сложные предложения - чем проще, тем лучше оценка. К чему это приводит? Кто учит когнитивную науку, знает, что человек способен держать в памяти до примерно 7 сегментов (информационных элементов неважно какой величины), допустим цифр. У шахматистов этот запас гораздо выше - то есть их мозг, их логика, интеллигентность поддерживаются на более менее приемлемом, так сказать, decent level для современного человека. А тут в школах тебя за 10 лет так "упростят" что ты номер собственного телефона помнить не будешь, если он из более чем 4х цифр состоять будет.
Всё к тому, что упрощение, как я уже и говорил, очень часто приводит к простой деградации системы. Человек не способен составлять комплексные цепочки, он способен только на А Б и В, и всё.
Это моя точка зрения, она во многом неверна, но я держусь этого направления.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
Аналитический язык может звучать великолепно - пример английский в музыке - ни один язык так не рапсространён в музыке и не звучит так "влито" и привычно слуху.
На мой взгляд - весьма спорное утверждение. Просто сейчас в моде музыка англоязычных народов и, естественно, никакой язык не подходит к ней лучше, чем английский. В XVII-XIX веках в музыке повсеместно домирировал итальянский по той же самой причине, а исполнение оперы на любом другом языке считалось дурным тоном.
И дело здесь не только в моде. За многие века каждый народ создал свою музыкальную культуру, поэтому песенные формы тяготеют к соответствующему языку. Разве латиноамериканские песни звучат на испанском хуже, чем их римейки на английском? Отнюдь. А африканские песни на африканских языках звучат вообще неотразимо. Или представьте себе грузинскую полифоничную песню на английском. Представили? Ото ж.  ;D
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Quote
Я уже начал, а ты? 

Мы с вами на брудершафт вроде не пили.
Сини гунин бэ самби

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: