Самый палатализованный славянский язык

[Toman]

кстати вопрос всем знающим ль и й релаьно близки в артикуляции или это чисто мой дефект дикции

какой коварный вопрос , в словах йод и лёд близки , а так нет
(не спец))

Как минимум, в моём произношении ль и й вообще никогда не близки. В том числе и в "йод" и "лёд". Й - палатальный, ЛЬ - видимо, примерно альвеолярный, палатализованный.

Может быть, это вообще фича сугубо из украинского языка/произношения.

[Bhudh]

Цяжка верыцца ў гэта

У Вас в достатке знакомых белорусов?

[Toman]

Какое "дэ", там нормальный средний между "о" и "а" звук.

Там именно "дэ", ну или "ды", или "дӧ", если вам такая запись больше нравится. Конечно, его можно в какой-то степени назвать средним между "о" и "а", только вот...

Не фантазируйте о том как говорят москвичи.

Я сам москвич, и общаюсь в основном с москвичами же. Так что фантазировать про москвичей мне не надо. Это "дэ"/"ды" просто сразу в уши бросается - прям как будто ровно на этом слоге человека вдруг начали душить (а потом сразу же обратно отпустили), или будто у него дыхание перехватило, такое "сдавленное" произношение. Ну вот не говорят у нас так. А у приезжих (видимо, с Урала приезжих) такое частенько встречается.

В этой ужасной записи если бы у "дь\ть" был бы хоть намек на достаточную аффрицированность, то все эти согласные бы свистели так что уши надо было бы затыкать.

Дзь - и слышно отлично везде. Может быть, будь качество лучше - было бы лучше слышно, но и так достаточно, чтобы чётко утверждать, что оно там есть.

Я много таких плохих записей слушал, это общий эффект. "С" просто всегда свистит, так что его "заглотить" при порче записи просто невозможно.

Что именно вы понимаете под плохой записью? Искажения же бывают разные: срезка высоких частот, срезка низких частот, более сложная неравномерность по частотным полосам, нелинейные искажения (вплоть до "заплёсков"), просто сильные посторонние шумы. Конечно, надо бы посмотреть на спектрограмму записи, но, подозреваю, там просто высокие частоты срезаны. А если так - то "с" почти целиком просто вылетает, и не может не вылететь, поскольку он весь в высоких частотах.

...Э-э-э... Не выдержал, посмотрел прямо сейчас спектрограмму записи. И что же я там вижу? А вот что вижу: высокие частоты срезаны примерно на уровне 5500 Гц. Выше - не тишина, но и не содержательный звук (не оригинальный), а именно - зеркальные пики от того, что ниже. Потом "отзеркаливание" повторяется ещё раз вокруг примерно 11000 Гц. Т.е. фактически запись срезана сверху по 5500 Гц (а начиная от примерно 4000 Гц возможны существенные отклонения от реальности), а выше всё засорено зеркальным мусором. Это срезка почти на "телефонном" уровне, "с" через неё едва проходит, только самым краешком, и в малоузнаваемом виде. Только наше знание звучащих тут слов позволяет их узнать и понять, что это вообще "с", а не что-то другое (скажем, не "х" и не "ф").

Ну и просто послушайте в самом начале "дэ ста", "семь", потом многократно повторённое "сорок"... Что там "с" - прямо так свистит, что, как вы говорите, прямо уши надо затыкать? Имхо, его чуть-чуть вроде слышно, но не более того, и уши затыкать совсем не хочется.
...Через такой частотный фильтр вообще ничего (из оригинальных звуков, по крайней мере - зеркальные пики не в счёт) свистеть не может...
А "дзь" спасает в основном, видимо, звонкость звука: голос хотя бы проходит под планкой верхней частоты, и мы слышим, что там что-то есть (плюс к тому, в данных примерах после дзь всегда идёт гласный, и просто по времени можно заметить, что что-то занимает место между взрывным и гласным, тогда как (почти?) все ць - конечные).

Появление легкой, или не совсем легкой, аффрицированности, это чистая аллофония

Только не в речи одного человека. Конечно, не аффрицированную "ть" или "дь" я, наверное, пойму (хотя вот ряд высказываний выше намекают, что от некоторых я их восприму по типу "гягя и кёкя" вместо "дядя и тётя", но это уже другой вопрос). Но...

и точно в русском и московском это не аффриката

Не аффриката - признак того, что человек явно не москвич. А скорее всего украинец, наверное. Во всяком случае, это уже могучий акцент, который нельзя не заметить.

[Rex]

Какое "дэ", там нормальный средний между "о" и "а" звук.

Там именно "дэ", ну или "ды", или "дӧ", если вам такая запись больше нравится. Конечно, его можно в какой-то степени назвать средним между "о" и "а", только вот...

Не фантазируйте о том как говорят москвичи.

Я сам москвич, и общаюсь в основном с москвичами же. Так что фантазировать про москвичей мне не надо. Это "дэ"/"ды" просто сразу в уши бросается - прям как будто ровно на этом слоге человека вдруг начали душить (а потом сразу же обратно отпустили), или будто у него дыхание перехватило, такое "сдавленное" произношение. Ну вот не говорят у нас так. А у приезжих (видимо, с Урала приезжих) такое частенько встречается.

В этой ужасной записи если бы у "дь\ть" был бы хоть намек на достаточную аффрицированность, то все эти согласные бы свистели так что уши надо было бы затыкать.

Дзь - и слышно отлично везде. Может быть, будь качество лучше - было бы лучше слышно, но и так достаточно, чтобы чётко утверждать, что оно там есть.

Я много таких плохих записей слушал, это общий эффект. "С" просто всегда свистит, так что его "заглотить" при порче записи просто невозможно.

Что именно вы понимаете под плохой записью? Искажения же бывают разные: срезка высоких частот, срезка низких частот, более сложная неравномерность по частотным полосам, нелинейные искажения (вплоть до "заплёсков"), просто сильные посторонние шумы. Конечно, надо бы посмотреть на спектрограмму записи, но, подозреваю, там просто высокие частоты срезаны. А если так - то "с" почти целиком просто вылетает, и не может не вылететь, поскольку он весь в высоких частотах.

...Э-э-э... Не выдержал, посмотрел прямо сейчас спектрограмму записи. И что же я там вижу? А вот что вижу: высокие частоты срезаны примерно на уровне 5500 Гц. Выше - не тишина, но и не содержательный звук (не оригинальный), а именно - зеркальные пики от того, что ниже. Потом "отзеркаливание" повторяется ещё раз вокруг примерно 11000 Гц. Т.е. фактически запись срезана сверху по 5500 Гц (а начиная от примерно 4000 Гц возможны существенные отклонения от реальности), а выше всё засорено зеркальным мусором. Это срезка почти на "телефонном" уровне, "с" через неё едва проходит, только самым краешком, и в малоузнаваемом виде. Только наше знание звучащих тут слов позволяет их узнать и понять, что это вообще "с", а не что-то другое (скажем, не "х" и не "ф").

Ну и просто послушайте в самом начале "дэ ста", "семь", потом многократно повторённое "сорок"... Что там "с" - прямо так свистит, что, как вы говорите, прямо уши надо затыкать? Имхо, его чуть-чуть вроде слышно, но не более того, и уши затыкать совсем не хочется.
...Через такой частотный фильтр вообще ничего (из оригинальных звуков, по крайней мере - зеркальные пики не в счёт) свистеть не может...
А "дзь" спасает в основном, видимо, звонкость звука: голос хотя бы проходит под планкой верхней частоты, и мы слышим, что там что-то есть (плюс к тому, в данных примерах после дзь всегда идёт гласный, и просто по времени можно заметить, что что-то занимает место между взрывным и гласным, тогда как (почти?) все ць - конечные).

Появление легкой, или не совсем легкой, аффрицированности, это чистая аллофония

Только не в речи одного человека. Конечно, не аффрицированную "ть" или "дь" я, наверное, пойму (хотя вот ряд высказываний выше намекают, что от некоторых я их восприму по типу "гягя и кёкя" вместо "дядя и тётя", но это уже другой вопрос). Но...

и точно в русском и московском это не аффриката

Не аффриката - признак того, что человек явно не москвич. А скорее всего украинец, наверное. Во всяком случае, это уже могучий акцент, который нельзя не заметить.

Toman , в который раз убеждаюсь, что со слухам у вас совсем не то. Все что вы пишите полная ерунда. Одно ваше заявление что  Русские [nʲ  ɡʲ  kʲ] = [ɲ  ɟ  c] всё и всем говорит о вас однозначно. Ytdthyj dc`/

[Toman]

Имхо, его чуть-чуть вроде слышно, но не более того

Я бы даже сказал, при прослушивании на замедленной скорости что-то как-то его ("с") вообще не слышно. На спектрограмме даже хвостик от него видно, но на слух всё равно не слышно (видимо, на фоне "зеркального мусора").

[Pawlo]

Цяжка верыцца ў гэта

У Вас в достатке знакомых белорусов?

Немного есть. Причем те которые есть они правда неабыякавыя. Но вцелом статистика школ, ситуация в высшем образовании степень использования белорусского чиновниками и руководством страны и т пзаставляет меня усомниться

[Imp]

Вообще и в русском, и в украинском за последние полвека происходила де-палатализация и снижение распространенности регрессивной ассимиляции в фонетике. Орфоэпические словари еще 30-летней давности для обоих языков фиксировали палатализованные формы, если и не как единственно правильные, то уж точно как предпочтительные. Современные нормы сценречи, хоть и размылись несколько, все равно чаще вспоминают о палатализации

В украинском я не спец, но орфоэпический словарь 70-х годов даже во вступлении пишет, что более правильно будет свіжий как сьвижый, світської как сьвицької

То есть наши языки звучали мягче и лично мне жаль, что сейчас уже выглядит не совсем естественным сказать, например, сьмелый, дож'ж'и, зьвёзный, сьметана.

Меня, например, подсознательно нередко люди поправляют когда я говорю дощ. То есть не говорят, что я не прав, но сами повторяют это слово, но уже с явными доШТЬ на конце. И если кто-то сейчас всерьез скажет что-то типа, Пошел сьнег и я забежал в булошную за сьвежей сьметаной и тьвёрдым творогом. Это у многих вызовет улыбку, а жаль. Мягкий язык - это красивый язык, по-моему

Интересно, откуда этот твердый тренд?

[Awwal12]

Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].

Белорусская ць - это [ʦʲ], а не [tˢʲ]. При [ʦʲ] начальным является положение кончика языка у верхних зубов, при [tˢʲ] - кончик торчит у нижних зубов и оттуда практически не уходит.

[Awwal12]

Пошел сьнег и я забежал в булошную за сьвежей сьметаной и тьвёрдым творогом. Это у многих вызовет улыбку, а жаль.

Опять всё в одну кучу.
Смягчение /с/ перед палатализованными альвеолярными (/н'/, /т'/, /д'/) - практически общерусская универсалия, которая живее всех живых. Тупо наберите в Ютюбе слово "степной" и слушайте, слушайте, слушайте...

[sss]

>> поправляют когда я говорю дощ

Ещё бы! Звучит отвратительно.
Ну а "дожжи" - это просто чудовищно.
Слышал, что это местечковый московский говор, который усиленно продвигали в стандарт языка.

[Awwal12]

Дощ и дошть у меня относительно свободно чередуются. Дож'ж'и никогда не говорю по той простой причине, что у меня в языке нет /ж'/.

[sonko]

Вообще и в русском, и в украинском за последние полвека происходила де-палатализация и снижение распространенности регрессивной ассимиляции в фонетике.

Верное замечание. Остановки в метро до сих пор выговариваются по произносительным образцам 50-летней давности, "дьвери закрываются", но в жизни так не говорят. В аудиоверсии "Истории русской смуты" А.И.Деникина диктор также старательно выговаривает "тьвёрдо", "утьверждать" (почему-то это слово у Антона Ивановича встречается очень часто), и это если не режет слух, то явно обращает на себя внимание у тех, кто имеет привычку прислушиваться к звучанию речи; впрочем этот пример еще можно было бы объяснить стремлением чтеца приблизить произношение ко времени описываемых событий.

Интересно, откуда этот твердый тренд?

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

[Маркоман]

Ну, [ɲ] и [nʲ] почти не различаются.

Но французские ni и gni различаются. В ирландском вообще вроде как разные фонемы. Я помню, что в одном очень хорошем учебнике испанского была написана шокирующая для меня вещь, что звук, соотв. испанской н с волной, не имеет аналогов в русском языке. Я так до сих пор и не понял почему.

[Imp]

Пошел сьнег и я забежал в булошную за сьвежей сьметаной и тьвёрдым творогом. Это у многих вызовет улыбку, а жаль.

Опять всё в одну кучу.
Смягчение /с/ перед палатализованными альвеолярными (/н'/, /т'/, /д'/) - практически общерусская универсалия, которая живее всех живых. Тупо наберите в Ютюбе слово "степной" и слушайте, слушайте, слушайте...

Я охотно верю, что все грамматики пишут об этом как о правиле русского языка и как об универсалии, но очень часто в реальной жизни слышу в слове "снег" /снек/, а не /сьнек/. Особенно часто, правда, в речи приезжих, а не москвичей, но это не региональная особенность, а именно общероссийский тренд особенно в речи молодежи

А как быть перед губно-губными и губно-зубными, например, /в'/ или /м'/? Вы лично говорите тьвёрдый, сьмешной, сьмежный и так далее. Тем не менее это долгое время было стандартом сценического произношения, которое справедливо считалось идеалом литературный нормы

[Маркоман]

"дьвери закрываются", но в жизни так не говорят.

Кто-то говорит. Правда, не москвичи.

[Awwal12]

но очень часто в реальной жизни слышу в слове "снег" /снек/, а не /сьнек/

Без репрезентативной подборки записей это всё разговоры ни о чем.

А как быть перед губно-губными и губно-зубными, например, /в'/ или /м'/?

Это старая орфоэпическая норма, которой, однако, не следует практически никто.

Вы лично говорите тьвёрдый, сьмешной, сьмежный

Нет, и мне неудобно так говорить.

[Imp]

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно

[Imp]

но очень часто в реальной жизни слышу в слове "снег" /снек/, а не /сьнек/

Без репрезентативной подборки записей это всё разговоры ни о чем.

А как быть перед губно-губными и губно-зубными, например, /в'/ или /м'/?

Это старая орфоэпическая норма, которой, однако, не следует практически никто.

Вы лично говорите тьвёрдый, сьмешной, сьмежный

Нет, и мне неудобно так говорить.

Я и писал о том, что произошли изменения и русский язык постепенно дапалатализируется.

[Imp]

"дьвери закрываются", но в жизни так не говорят.

Кто-то говорит. Правда, не москвичи.

Есть и москвичи, особенно старшего поколения

[Awwal12]

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан.

Тут дело не только и не столько в образованности. Надо учитывать взаимодействие конкретных локальных диалектов с устным и письменным стандартом. Москвич может быть сколь угодно необразованным, но у него нет комплекса "я говорю как безграмотная деревня", поэтому в его речи и не происходит какой бы то ни было гиперкоррекции. С периферийными диалектами, как легко понять, всё сложнее.

[Imp]

Кстати, если никак особенно этого не выделять, то и сейчас палатализация в тьвёрдый и дьвери может звучать вполне приемлемо, если конечно не происходит аффрикатизации.

Опять же к сожалению, особенно молодежь и еще чаще девушки нередко сейчас аффрикатизируют /д'/ и /т'/. Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи 

[Imp]

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан.

Тут дело не только и не столько в образованности. Надо учитывать взаимодействие конкретных локальных диалектов с устным и письменным стандартом. Москвич может быть сколь угодно необразованным, но у него нет комплекса "я говорю как безграмотная деревня", поэтому в его речи и не происходит какой бы то ни было гиперкоррекции. С периферийными диалектами, как легко понять, всё сложнее.

Согласен с вашим анализом!

[Awwal12]

Опять же к сожалению, особенно молодежь и еще чаще девушки нередко сейчас аффрикатизируют /д/ и /т/. Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи 

1. Это обычное среднерусское произношение. Если оно где-то и распространяется, то только под влиянием центральных каналов ТВ.
2. При чем тут /д/ и /т/? /д'/ и /т'/ - самостоятельные фонемы.
3. Я не буду повторять, что среднерусское произношение данных фонем явственно отличается от белорусского.

[Imp]

Опять же к сожалению, особенно молодежь и еще чаще девушки нередко сейчас аффрикатизируют /д/ и /т/. Все эти хадзиць вместо ходить иногда создают впечатление белоруссизации российской молодежи 

1. Это обычное среднерусское произношение. Если оно где-то и распространяется, то только под влиянием центральных каналов ТВ.
2. При чем тут /д/ и /т/? /д'/ и /т'/ - самостоятельные фонемы.
3. Я не буду повторять, что среднерусское произношение данных фонем явственно отличается от белорусского.

Не совсем уловил, что вы хотели сказать, кроме пункта 2 (пропустил, исправил)

[Awwal12]

Не совсем уловил, что вы хотели сказать, кроме пункта 2 (пропустил, исправил)

Среднерусское прицекивание - исконная черта, при этом оно отличается от белорусского цеканья по фонетическому качеству и артикуляционно.