Самый палатализованный славянский язык

[Imp]

Не совсем уловил, что вы хотели сказать, кроме пункта 2 (пропустил, исправил)

Среднерусское прицекивание - исконная черта, при этом оно отличается от белорусского цеканья по фонетическому качеству и артикуляционно.

У некоторых это звучит слишком вычурно. Кстати, интересно бы было об этом побольше почитать. Не порекомендуете чего-нибудь? 

[sonko]

Кстати, если никак особенно этого не выделять, то и сейчас палатализация в тьвёрдый и дьвери может звучать вполне приемлемо

По крайней мере никакой ругани из-за этого не возникает, при том что все друг друга учат, как правильно - звОнит  или звонИт.

Но если говорить о тенденции, то таковая - от тивёрдо  к твёрдо.

[Awwal12]

У некоторых это звучит слишком вычурно.

Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. 

[Toman]

Белорусская ць - это [ʦʲ], а не [tˢʲ]. При [ʦʲ] начальным является положение кончика языка у верхних зубов, при [tˢʲ] - кончик торчит у нижних зубов и оттуда практически не уходит.

Вот мы, кажется, и дошли до того места, где МФА садится в лужу. А именно, одной и той же буквой записываем звуки разных мест образования - бардак-с. Неудивительно, что возникает путаница: на буквах не написано, что сложение их должно менять место образования. Объяснение, однако, звучит правдоподобно. Но в таком случае правильнее было бы всё же сказать, что как в русском, так и в белорусском звучат, безусловно, аффрикаты, но различающиеся местом образования. А то, что вы не хотите записывать одну из них как полноправную аффрикату (и соотв. называть её таковой) - это чисто МФАшный глюк, из-за того, что там буковок не хватило на все необходимые места образования, и вы пытаетесь это обозначить, вообще говоря, нештатными средствами.

Как в русском, так и в белорусском варианте артикуляции можно фрикативную часть как акцентировать изо всех сил, так и уменьшить до возможного минимума (не до нуля - во всяком случае, я, скажем, просто не могу нормально произнести дь, ть без аффрикатизации), и на слух разница между акцентированным и ослабленным вариантами будет куда сильнее, чем между вариантами артикуляции как таковыми.

[Bhudh]

Вот мы, кажется, и дошли до того места, где МФА садится в лужу. А именно, одной и той же буквой записываем звуки разных мест образования - бардак-с.

(wiki/en) Extensions to the International Phonetic Alphabet. Extended IPA diacritics

[Python]

Вообще и в русском, и в украинском за последние полвека происходила де-палатализация и снижение распространенности регрессивной ассимиляции в фонетике. Орфоэпические словари еще 30-летней давности для обоих языков фиксировали палатализованные формы, если и не как единственно правильные, то уж точно как предпочтительные. Современные нормы сценречи, хоть и размылись несколько, все равно чаще вспоминают о палатализации

В украинском я не спец, но орфоэпический словарь 70-х годов даже во вступлении пишет, что более правильно будет свіжий как сьвижый, світської как сьвицької

Так и в наше время в украинском. Впрочем, эти мягкие почему-то считаются полумягкими.

[Rex]

в лужу.  бардак-с.  что как в русском, безусловно, аффрикаты,

Бардак у вас. Вы совершенно не понимаете как вы говорите и что слышите, и что другие люди говорят. Слишком много букфф пишите, и всё сплошная ошибка.

[Drundia]

Насколько мне известно, пропадает регриссивная ассимиляция непалатализованности на границе слов.

[Toman]

(wiki/en) Extensions to the International Phonetic Alphabet. Extended IPA diacritics

Единственное более-менее подходящее к ситуации, что там нашлось - это значок, подписанный "alveolar(ized)". И что, его кто-то последовательно подписывает к каждому t, которое отличается от русского? Вообще-то даже это недостаточно точно, и одного значка там как бы маловато будет. Даже в таблице согласных t и d занимают по 3 столбца, а в самой таблице там лучше было бы иметь 4 столбца на этом месте. Так что нужно 4 градации - причём это не про какие-то модификации, а про основное место образования звука! Такие вещи вообще-то положено разными буквами обозначать, чтобы сохранять последовательность системы, а не диакритиками. Да хотя бы диакритики были бы для четырёх-то градаций этой несчастной t...

[Pawlo]

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

Сильный аргумент белорусам в пользу тарашкевицы

[Pawlo]

Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные,  произношения. 

не может  такого быть в той позиции асимиляция почти неизбежна

[Wolliger Mensch]

У некоторых это звучит слишком вычурно.

Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. 

По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать» в белорусских словах более сильное цеканье, чем в западносреднерусском, связано с белорусской орфографией — люди просто не могут поверить, что бел. пяць и адзін обозначают те же самые звуки, что пять и один в среднерусском.

[Awwal12]

У некоторых это звучит слишком вычурно.

Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. 

По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать» в белорусских словах более сильное цеканье, чем в западносреднерусском, связано с белорусской орфографией — люди просто не могут поверить, что бел. пяць и адзін обозначают те же самые звуки, что пять и один в среднерусском.

Не знаю. Я вылавливал эти звуки в русской (!) речи пресловутого Лукашенко вообще безотносительно орфографии белорусского (с которым, замечу, мало знаком). Другой вопрос, что если на этих звуках не заострять внимания, в глаза (точнее, в уши) они не бросаются.

[Wolliger Mensch]

Не знаю. Я вылавливал эти звуки в русской (!) речи пресловутого Лукашенко вообще безотносительно орфографии белорусского (с которым, замечу, мало знаком). Другой вопрос, что если на этих звуках не заострять внимания, в глаза (точнее, в уши) они не бросаются.

В моей речи ассибиляция разнится в разных положениях относительное соседних звуков и ударения, темпа речи и мн. др. факторов. Соверешенно аналогично, когда я слушаю белорусскую речь — никакого «особого» цеканья.

[SIVERION]

Не знаю. Я вылавливал эти звуки в русской (!) речи пресловутого Лукашенко вообще безотносительно орфографии белорусского (с которым, замечу, мало знаком). Другой вопрос, что если на этих звуках не заострять внимания, в глаза (точнее, в уши) они не бросаются.

В моей речи ассибиляция разнится в разных положениях относительное соседних звуков и ударения, темпа речи и мн. др. факторов. Соверешенно аналогично, когда я слушаю белорусскую речь - никакого «особого» цеканья.

а я в белорусском слышу хорошо Цимафей,Адзин, в русском не так отчетливо все-таки, а у русскоязычных украинцев цеканья и дзеканья никогда не слышал, да и у жителей Курска,Белгорода,Брянска например тоже

[rrr]

вот в этом видео, на 3:10 она произносит слово дзеверь (деверь)

Как по мне то я З тут почти не слышу

Еще на 5:51 аблытаць - разблытаць.
ць - звучит как русское ть

С другой стороны когда они сказали Дзякую на 6:25 то я явно услышал дЗ

[Wolliger Mensch]

а я в белорусском слышу хорошо Цимафей,Адзин, в русском не так отчетливо все-таки, а у русскоязычных украинцев цеканья и дзеканья никогда не слышал, да и у жителей Курска,Белгорода,Брянска например тоже

Я тоже там хорошо это слышу. Но я-то говорю точно так же на своём родном московском говоре.

Какой упрямый народ. Как эти ць и дзь в орфографии мозги чешут людям — прям так и слышат они там яростные це и дзе.

вот в этом видео, на 3:10 она произносит слово дзеверь (деверь)

Как по мне то я З тут почти не слышу

Говорит мягкие зубные точно так же, как у нас — что глухие, что звонкие. Идентично. Я уже устал повторять.

[Bhudh]

И что, его кто-то последовательно подписывает к каждому t, которое отличается от русского?

Если есть фонологическая необходимость, например, при сравнении конкретной пары языков — обозначаются все дифференциальные признаки, какие только можно обозначить.

[Pawlo]

У некоторых это звучит слишком вычурно.

Вероятно, опять же у тех, кто специально пытается подражать данному произношению. Или у приезжих из Белоруссии. 

По-моему, столь упёртое настойчивое желание «услышать» в белорусских словах более сильное цеканье, чем в западносреднерусском, связано с белорусской орфографией — люди просто не могут поверить, что бел. пяць и адзін обозначают те же самые звуки, что пять и один в среднерусском.

Но если в североруском нет африкатизации а в южном есть то в средних горовах она должна быть как иминум быть гораздо слабей?

[Wolliger Mensch]

Но если в североруском нет африкатизации а в южном есть то в средних горовах она должна быть как иминум быть гораздо слабей?

Пфь. С чего вдруг такой вывод? Среднерусские говоры же не пропорциональная смесь. Более того, это не пропорциональная смесь даже отдельно взятых явлений, не говоря уже о какой бы то ни было пропорциональности внутри явления.

[Pawlo]

Идентично. Я уже устал повторять.

в большинстве мест но Дзякуй и штодзеносцью африкация таки видна. правда во втором слове почему то избирательно только в сц а дь не особо
хотя у меня плохой слух я же и свои не африакатизированные мягкие от белоруских сходу не отличаю. а у меня они точно не африкатизированные

[Pawlo]

Но если в североруском нет африкатизации а в южном есть то в средних горовах она должна быть как иминум быть гораздо слабей?

Пфь. С чего вдруг такой вывод? Среднерусские говоры же не пропорциональная смесь. Более того, это не пропорциональная смесь даже отдельно взятых явлений, не говоря уже о какой бы то ни было пропорциональности внутри явления.

так я не о смеси я как раз наоборот если континуум там истинный исконный то явления должны затухать постепенно. как например икавизм закрытого слога исчезает при переходе от украинских говров к белоруским не сразу а через укание и оукание в полесье.

[Маркоман]

Есть разница между украинским ць и русским ть?

[Wolliger Mensch]

в большинстве мест но Дзякуй и штодзеносцью африкация таки видна. правда во втором слове почему то избирательно только в сц а дь не особо
хотя у меня плохой слух я же и свои не африакатизированные мягкие от белоруских сходу не отличаю. а у меня они точно не африкатизированные

Я выше уже писал: она и у нас «видна». Вы почему-то исходите из того, что если в белорусской речи ассибиляция «видна», значит в московском говоре она там точно не видна, но это-то почему так вы решили? Я вот говорю перед ударным гласным: тихо, дело — ассибиляция выходит весьма знатная, перед неударным не несколько слабее. Аналогично и на этом видео. И в других примерах. Я слушаю их речь — я должен вслушиваться, чтобы ненароком не пропустить места с /т'/, /д'/, потому что произносят точно так же, а вот места с /ч/ мне искать не нужно — лупит по ушам, будьте здоровы.

[Wolliger Mensch]

Есть разница между украинским ць и русским ть?

Есть. Когда слушаю украинскую речь, фонема /ц'/ очень похожа на оную в отсюда.