Самый палатализованный славянский язык

[cetsalcoatle]

С какими славянскими языками не знакомился - везде отвердевание палатализованных в разной степени. Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?

[Lodur]

В русском ш, ц отвердели. А в украинском, например, есть и мягкие варианты.

[cetsalcoatle]

В русском ш, ц отвердели. А в украинском, например, есть и мягкие варианты.

Насчёт ц согласен, но в русском же есть щ.

[Wolliger Mensch]

С какими славянскими языками не знакомился - везде отвердевание палатализованных в разной степени. Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?

Вы имеете в виду сохранение мягкости тех фонем, что были мягкими в парславянском? Наверное, некоторые говоры русского языка, где и /р'/ ни в каких положения не отвердевал, и шипящие с /ц'/ остались мягкими (или смягчёнными, по крайней мере), также лужицкие говоры.

[Wolliger Mensch]

В русском ш, ц отвердели. А в украинском, например, есть и мягкие варианты.

Насчёт ц согласен, но в русском же есть щ.

Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.

[Чайник777]

С какими славянскими языками не знакомился - везде отвердевание палатализованных в разной степени. Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?

Если палатализация очень сильная, то появляются уже не палатализованные, а палатальные. А в русском их вообще один, меньше чем в польском, например.

[Python]

В украинском, как и во многих других славянских, мягкими бывают лишь зубные согласные (т.е., губные и заднеязычные по-настоящему не смягчаются). С другой стороны, украинский — единственный славянский, в котором есть одновременно ть и ць (причем, украинское ць происходит от ц, а не т).

[वरुण]

В украинском, как и во многих других славянских, мягкими бывают лишь зубные согласные (т.е., губные и заднеязычные по-настоящему не смягчаются). С другой стороны, украинский — единственный славянский, в котором есть одновременно ть и ць (причем, украинское ць происходит от ц, а не т).

В русских говорах тоже есть ц'.

И меряемся чем? Количеством мягких фонем или их качеством, наличиствованием какой-то одной фонемы?

[Toman]

Если палатализация очень сильная, то появляются уже не палатализованные, а палатальные. А в русском их вообще один, меньше чем в польском, например.

Чего-чего? В современном русском палатальных согласных далеко не один: й, нь, гь, кь, хь. Вроде, 5 штук насчитал.

[Lodur]

Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.

А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?

[Wolliger Mensch]

Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.

А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?

Мягкая. Но это не отменяет факта, что /ш/, /ж/, /ц/ твёрдые. А тема про язык, где всё осталось мягким.

[Toman]

А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?

Похоже на то, что у большинства - уже твёрдая. Или по крайней мере примерно у половины. У меня, во всяком случае, твёрдая. И у моей мамы - я уже говорил, что она вообще мягкое "ж" в любом проявлении воспринимает как некий "абсолютно нерусский" звук. Т.е. скорее всего и её родители, оба - мои бабушка с дедушкой - такие слова произносили с твёрдым "ж". Да и от отца я вроде никогда этого мягкого "ж" не слышал.
Т.е. не то чтобы это была какая-то инновация конца 20-го века, а что-то в крайнем случае из самого начала века.

[SIVERION]

Но /ш/, /ж/, /ц/ отвердели, поэтому не.

А как же вожжи, дрожжи, и т.д.? Разве там твёрдая ж?

половина русскоязычных говорит вожжЫ,дрожжЫ, А вот как по СРЛЯ не знаю, на тв эти слова редко услышать можно

[Alone Coder]

Зато на тв принято говорить [ж']юри.

[Wolliger Mensch]

половина русскоязычных говорит вожжЫ,дрожжЫ,

Вы считали?

А вот как по СРЛЯ не знаю, на тв эти слова редко услышать можно

[йэж'у], [бриж'у], [рәзмаж'у], [атп'иж'у] и т. д. — совсем не два слова.

[Wolliger Mensch]

Зато на тв принято говорить [ж']юри.

Не слышал.

[Iskandar]

Зато на тв принято говорить [ж']юри.

Не слышал.

КВН не смотрели 

[Чайник777]

Если палатализация очень сильная, то появляются уже не палатализованные, а палатальные. А в русском их вообще один, меньше чем в польском, например.

Чего-чего? В современном русском палатальных согласных далеко не один: й, нь, гь, кь, хь. Вроде, 5 штук насчитал.

Для таких как вы, в вики даже специально примечание написали, вот, ознакомьтесь:

Палатальные согласные также не следует путать с палатализованными согласными, основное место образование которых является другим, но с дополнительным сближением средней части языка с твёрдым нёбом. Таковыми, например, являются русские мягкие согласные (которые противопоставлены таким же, но не-палатализованным, или твёрдым, согласным) и английские альвео-палатальные [ʃ] (sh) и [ʒ].

[Lodur]

Похоже на то, что у большинства - уже твёрдая.

По норме (или, как вариант нормы) - мягкая. А если говорить о диалектах, так там чего только нету...

[SIVERION]

в русском,белорусском и польском мягких больше чем в других славянских языках, хотя  насчет кашубского и лужицких не уверен, о них мало знаю

[Wolliger Mensch]

КВН не смотрели 

Да. Причём — никогда в своей жизни, кроме пары моментов, которых мне хватило, чтобы оттошнить в тазик и больше к этому не возвращаться.

[Toman]

Для таких как вы, в вики даже специально примечание написали, вот, ознакомьтесь:

Я тоже могу в вики написать, теоретически. Если бы захотел. Только что-то несколько лет назад желание пропало туда что-то писать из-за идиотских требований тамошних авторитетов (вначале-то этих требований не было). В той цитате, которую вы привели, говорится о "мягких согласных" русского языка вообще. Что есть неточность. Да, остальные мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное. Просто попробуйте произнести эти согласные, и вы почувствуете, что у них одно и то же место образования. (А если вдруг почувствуете, что оно разное - поздравляю: значит, вы говорите по-русски с ядрёным акцентом )

...Как раз тех людей, которые говорят с акцентом, и у которых мягкое "н" не палатальное, а лишь палатализованное, во всякого рода анекдотах на письме изображают вроде "нэ" вместо "не" и т.п. Я долго не понимал этого, поскольку вроде никакого "э" в изображаемых акцентах, а есть обычное "е" - и только потом понял, что это так пытаются изобразить недостаточное смягчение "н". Т.е. если у кого нь, гь, кь, хь не палатальные - то в современном русском языке это будет восприниматься как сильный, сразу всем заметный иноязычный акцент.
И, наоборот, ль в русском языке, в отличие от некоторых, как раз не палатально, а лишь палатализовано, и соотв. палатальное ль тоже пойдёт как иноязычный акцент (хотя и менее заметный). (Вроде, помнится, тут недавно кто-то из украинцев говорил, что у них в украинском ль практически палатально, и тем самым очень похоже на й).

...Вероятно, лет 200-300 назад или около того положение, как минимум, с кь,гь,хь было иным, поскольку иначе трудно объяснить, почему сложилась традиция в письменности, например, пермских языков обозначать как дь, ть, сь согласные, практически идентичные современным русским гь,кь,хь (взять хотя бы то же самое соответствие/чередование "кикимора"-"титимера"). Что, в общем, закономерно, если исходить из точки зрения, что в старые времена к,г,х в русском вообще не смягчались в том смысле, как это понимается для них сейчас. А то экстремальное смягчение до палатальности, которое есть сейчас, производит впечатление нестабильности такого положения, и, имхо, грозит (если следовать историческим аналогиям как славянских же, так и других языков) в ближайшем будущем т.н. палатализацией (как ни смешно звучит это слово по отношению к уже палатальным согласным) и превращением в джь, чь, шь соответственно.

[Bhudh]

мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное

Ошибаетесь. Русские [nʲ  ɡʲ  kʲ] ≠ [ɲ  ɟ  c].

[Wolliger Mensch]

[nʲ  ɡʲ  kʲ] ≠ [ɲ  ɟ  c].

Ну, [ɲ] и [nʲ] почти не различаются.

[Bhudh]

Если звук достаточно дентально-палатальный, он от палатального хорошо отличается.
Всё от смазанности речи зависит .