Author Topic: Формирование современной нормы нерусского языка  (Read 28751 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
ё всегда факультативно, кроме случаев прямой омонимии.
>(
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Poirot

  • Posts: 55668
ё всегда факультативно, кроме случаев прямой омонимии.
>(
зачем так нервничать?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Вывод: фонетическая орфография, как минимум, в части безударных гласных (подобно белорусской) в принципе возможна - но только в случае, если для них не будут использоваться те же буквы, что для нередуцированных. Или надо расширять алфавит, или вводить в орфографию использование букв Ъ и Ь в качестве гласных (но тогда надо будет что-то делать с теми функциями, которые выполняют эти буквы сейчас, т.к. с использованием их для гласных это будет несовместимо).
Зачем плодить сущности? Всё и так прекрасно привыкнется. Не думаю, что среднестатистический русскоговорящий нормально воспринимает эти самые "голова" и "молоко" только из-за того, что "русская орфография не позиционируется как фонетическая". Плевать он хотел на эту самую "фонетичность", он и словей-то таких не знает. Как в школе научили, как привычно, так и будет писать читать всю жизнь. А орфография а-ля "беларуская" очень даже поможет сэкономить на учёбе время. По крайней мере для СРЛЯ-говорящих. А их, как мне кажется, всё таки большинство. Одна двенадцатимиллионная Москва да пятимиллионный Петербург чего стоят.
Я тартар!

Rex

  • Guest
Вывод: фонетическая орфография, как минимум, в части безударных гласных (подобно белорусской) в принципе возможна - но только в случае, если для них не будут использоваться те же буквы, что для нередуцированных. Или надо расширять алфавит, или вводить в орфографию использование букв Ъ и Ь в качестве гласных (но тогда надо будет что-то делать с теми функциями, которые выполняют эти буквы сейчас, т.к. с использованием их для гласных это будет несовместимо).
Зачем плодить сущности? Всё и так прекрасно привыкнется. Не думаю, что среднестатистический русскоговорящий нормально воспринимает эти самые "голова" и "молоко" только из-за того, что "русская орфография не позиционируется как фонетическая". Плевать он хотел на эту самую "фонетичность", он и словей-то таких не знает. Как в школе научили, как привычно, так и будет писать читать всю жизнь. А орфография а-ля "беларуская" очень даже поможет сэкономить на учёбе время. По крайней мере для СРЛЯ-говорящих. А их, как мне кажется, всё таки большинство. Одна двенадцатимиллионная Москва да пятимиллионный Петербург чего стоят.
Акающий белорусский стиль ужасен для русского. В наших акающих диалектах также часто произносят о на месте а. Так что не подходит.

Online Alone Coder

  • Posts: 22549
    • Орфовики
Проще писать "о" на месте непроверяемых безударных а/о. Владимирцы вроде так и произносят.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Акающий белорусский стиль ужасен для русского.
Не, ну есть ішё меншфскій вріант, где ніфнматічскаа шва ні пішца вапше :eat:
В наших акающих диалектах также часто произносят о на месте а. Так что не подходит.
А в наших акающих практически всегда произносят [ɐ] и [ə] на месте безударного «о» и воспринимают их как [а]. И никто ещё не умер от пишущегося чёрт знает как məlɐka. Заметьте: безударный [о] всё же присутствует в словах «ра́дио» и «ви́део»

Однако я всё таки предпочёл бы ограничиться устранением всяких маразмов вроде «парашют», «тишь» и «цыплёнок» :yes:
Я тартар!

Offline Toman

  • Posts: 7848
Не думаю, что среднестатистический русскоговорящий нормально воспринимает эти самые "голова" и "молоко" только из-за того, что "русская орфография не позиционируется как фонетическая". Плевать он хотел на эту самую "фонетичность", он и словей-то таких не знает.
Словей не знает - но это и не нужно. Орфографию создавали из соображений практического удобства, а уже потом стали придумывать про это термины. Но тем не менее, для среднестатистического русскоговорящего именно что удобно, когда корень слова более-менее сохраняет свой облик при изменении форм слова и словообразовании, несмотря на перемещение ударения. Для этого не нужно знать терминов "фонема" и "фонематическая письменность".

Как в школе научили, как привычно, так и будет писать читать всю жизнь.
В школе учить уже поздно. Кто читать-писать в школе учился, те и делают по пять орфографических ошибок на строчку. Т.е. никоим образом не следуют тому, чему учили в школе.

А орфография а-ля "беларуская"
Только, чур, беларуская так беларуская - если уж с аканьем писать, то давайте и с яканьем. Может, хоть тогда вы почувствуете то, что чувствую я, когда вижу икающую орфографию, за которую агитируете вы :)

очень даже поможет сэкономить на учёбе время
Только для тех, чьё произношение в точности соответствует некой официальной норме. Для остальных - только затруднения. Вместо того, что только выучить "фонематический" облик слова, нужно будет вначале всё равно выучить этот самый фонематический облик (только не имеющий явного письменного образа, поэтому уже сложнее), а потом искусственно применить к нему правила произношения из какого-то совершенно чуждого говора, которые сами по себе тоже надо выучить. В вашей версии - надо полагать, воронежского или липецкого какого-нибудь. А для произнесения слова, с которым знакомишься в письменном виде, всё ещё хуже - надо вначале провести обратную операцию - преобразование из чуждого говора (которым всё записано) в фонематический облик, а потом из него произнести согласно правилам своего говора. Но не только вторая, но и первая стадия оказывается неоднозначной в зависимости от положения ударения, а оно на письме скорее всего не будет дано.

...Например, вот два однокоренных слова - "метод" и "методика" (это я специально беру слова, с которыми познакомился устно, в возрасте 4 года, когда буквы уже знал и читать в общем и целом умел, но самих этих слов не видел к моменту устного знакомства с ними). Для меня первый гласный в корне этих слов различается только наличием или отсутствием ударения, но качество примерно одно - это, совершенно очевидно, "е". Тот факт, что во втором слове это железобетонное "е" нужно почему-то, внезапно писать как совсем другой гласный - "и" - был бы для меня совершенно неочевиден, и требовал бы специального обучения и запоминания. В этом дополнительном запоминании, по-вашему, может быть какая-то экономия времени на учёбе?

А их, как мне кажется, всё таки большинство. Одна двенадцатимиллионная Москва да пятимиллионный Петербург чего стоят.
Внезапно, я один из представителей той самой двенадцатимиллионной Москвы, и не сказать чтоб прямо такой нетипичный в смысле говора (ну, если рассматривать именно русское население Москвы). А Москва таки побольше Воронежа будет, даже с Липецком и Ельцом вместе взятыми. Хотя в сумме все эти юга, может быть, и больше Москвы с Питером. Но это всё равно не аргумент - мало ли, что их больше, а какого хрена мы должны под их южный говор прогибаться?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Марго

  • Posts: 15431
Браво, Toman, всё очень логично. У меня бы не хватило терпения так разложить по полочкам. Уже и потому Вы просто молодец. :)

Offline Toman

  • Posts: 7848
В наших акающих диалектах также часто произносят о на месте а. Так что не подходит.
А в наших акающих практически всегда произносят [ɐ] и [ə] на месте безударного «о»
Может быть и о. Аканьем, строго говоря, называется (почему-то, но так исторически сложилось) неразличение безударных "а" и "о" в произношении. А уж реализуются они больше похоже на "а" или на "о" - не влияет на отнесение говора к акающим. Оканье, строго говоря - только последовательное различение безударных "а" и "о".

и воспринимают их как [а]
А вот в этом позволю себе очень сильно усомниться. Не воспринимаем мы эти безударные как какое-то безусловное "а". Воспринимается оно, при восприятии на слух незнакомого слова, как раз либо как "то-ли-А-то-ли-О", либо вообще как "скорее всего О, но может быть, вдруг, и А".

Заметьте: безударный [о] всё же присутствует в словах «ра́дио» и «ви́део»
В сферической в вакууме орфоэпической норме СРЛЯ из учебников. В реальной речи, насколько я слышу, там такая вусмерть заредуцированная хрень (не знаю, корректно ли её швой называть), что называть это "безударным [о]" у меня как-то язык бы не повернулся. Благо, слова несклоняемые и вообще смешные.
всяких маразмов вроде «парашют», «тишь» и «цыплёнок»
Не менее обоснована и точка зрения, что маразмами являются "прошу" (ибо надо "прошю"), "пожухший" (ибо надо "пожюхший"), "камыш" (ибо надо "камышь", а ещё лучше даже "камышьһ") и "циркуль", "цепь" (ибо надо "цыркуль" и "цэпь"). Как первый, так и второй вариант всё равно не имеют перспектив приблизиться к фонетичности, однако.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
а какого хрена мы должны под их южный говор прогибаться?
Суверенизация Чирназемья спасёт Питеро-Московскую Русь!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jumis

  • Posts: 5269
Луркоспик на Лингвофоруме, внезапно, смотрится чуть более чем уместно. В умеренных дозах, как и все IRL. А поскольку тут общаются далеко не сантехники, – таки да, принимаем LM-спик в СРЛЯ? Раз даже Менш + Томан одобряэ ;)

Вторая мысля (мопед не мой!) – автохтонам Волго-Вятского региона нашей Необъятной исторически легче выучивать орфографию, ибо она сильно ближе к тому, как оно реально произносится в этих ваших Владимирах-Ивановах-Ярославлях-Горьких-Костромах. Носителям южно-русских говоров и московского койне в плане спеллинга труднее. Есть такое мнение, оно не мое: слышал его еще в конце 80хх... От себя добавлю – слышав речь по райцентрам востока ПФО (типа Удмуртии), вообще не понимаю, как там все еще воспроизводят СРЛЯ-орфографию на письме. Могут регулярно писать "рекламма", накосячив с двойным М, но сохранив Е, хотя произносят там голимое безударное И.

Мысль третья. Напишите-ка в Гугле "волго-вятский" – он решит, что вы ошиблись, и предложит "исправить" на раздельное написание. Нас переучивает буржуйский гугл (а молодежь вся в нем) – чисто статистическими стараниями всяких сантехников. И сие мя не веселит, в отличие от просвещенных холиваров данного треда...

我摆酷

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Напишите-ка в Гугле "волго-вятский" – он решит, что вы ошиблись, и предложит "исправить" на раздельное написание
Ну, как известно, у каждого свой Гугл. Мне не предлагает.

А вот то, что сегодня я увидел название конечной «АНТОНОВО-ОВСЕЕНКО» на маршрутке, меня изрядно удивило…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Словей не знает - но это и не нужно. Орфографию создавали из соображений практического удобства, а уже потом стали придумывать про это термины. Но тем не менее, для среднестатистического русскоговорящего именно что удобно, когда корень слова более-менее сохраняет свой облик при изменении форм слова и словообразовании, несмотря на перемещение ударения. Для этого не нужно знать терминов "фонема" и "фонематическая письменность".
А ну и видно, как удобно: даже на «жи/ши» ошибки некоторые делать умудряются :no:
Только, чур, беларуская так беларуская - если уж с аканьем писать, то давайте и с яканьем. Может, хоть тогда вы почувствуете то, что чувствую я, когда вижу икающую орфографию, за которую агитируете вы :)
Орфография а-ля беларуская. Это не значит, что мы перетаскиваем яканье или цеканье в русский. Это значит, что сам принцип орфографии похож, т.е. на письме обозначаются те и только те фонемы, которые есть в устной литературной речи. И да, я знаю, что беларуская орфография не до конца ему следует, не надо меня поучать. Просто даже уже и не знаю, как эту орфографию называть: «фонематическая» для вас это исключительно современная русская, «фонетическая» (а именно так её обычно кличут) — та, которая в точности передаёт все звуки устной речи, а не фонемы (видимо, фонетической вы признаете лишь МФА).
Только для тех, чьё произношение в точности соответствует некой официальной норме.
:yes:
Для остальных - только затруднения.
Всё таки надо будет опрос запилить. Интересно узнать, сколько хотя бы по ЛФ этих «остальных».
Вместо того, что только выучить "фонематический" облик слова, нужно будет вначале всё равно выучить этот самый фонематический облик (только не имеющий явного письменного образа, поэтому уже сложнее), а потом искусственно применить к нему правила произношения из какого-то совершенно чуждого говора, которые сами по себе тоже надо выучить. В вашей версии - надо полагать, воронежского или липецкого какого-нибудь. А для произнесения слова, с которым знакомишься в письменном виде, всё ещё хуже - надо вначале провести обратную операцию - преобразование из чуждого говора (которым всё записано) в фонематический облик, а потом из него произнести согласно правилам своего говора. Но не только вторая, но и первая стадия оказывается неоднозначной в зависимости от положения ударения, а оно на письме скорее всего не будет дано.
Так вы ж только на тех, кто научился читать до школы ориентируетесь, не? Не знаю как вам, а лично мне ничего заучивать никогда и не приходилось. Само как-то запомнилось :donno:
...Например, вот два однокоренных слова - "метод" и "методика" (это я специально беру слова, с которыми познакомился устно, в возрасте 4 года, когда буквы уже знал и читать в общем и целом умел, но самих этих слов не видел к моменту устного знакомства с ними). Для меня первый гласный в корне этих слов различается только наличием или отсутствием ударения, но качество примерно одно - это, совершенно очевидно, "е". Тот факт, что во втором слове это железобетонное "е" нужно почему-то, внезапно писать как совсем другой гласный - "и" - был бы для меня совершенно неочевиден, и требовал бы специального обучения и запоминания. В этом дополнительном запоминании, по-вашему, может быть какая-то экономия времени на учёбе?
Вы бы просто рано или поздно привыкли к тому, что безударное «е» всегда пишется как «и».
Внезапно, я один из представителей той самой двенадцатимиллионной Москвы, и не сказать чтоб прямо такой нетипичный в смысле говора (ну, если рассматривать именно русское население Москвы).
То есть у вас речь точно такая же, как у москвичей, питерцев, как на ТЦ? Тогда я ещё больше не понимаю, почему вы безударные [э] и [и] различаете. Не орфография головного мозга ли? Я ведь тоже когда-то был свято уверен, что мы говорим точно так же, как и пишем :-\
А Москва таки побольше Воронежа будет, даже с Липецком и Ельцом вместе взятыми. Хотя в сумме все эти юга, может быть, и больше Москвы с Питером. Но это всё равно не аргумент - мало ли, что их больше, а какого хрена мы должны под их южный говор прогибаться?
А вот теперь объясните, причём тут Липецк и Елец, если я живу в Поволжье, а речь москвичей и питерцев от речи земляков я отличить не смогу? :what:
А вот в этом позволю себе очень сильно усомниться. Не воспринимаем мы эти безударные как какое-то безусловное "а". Воспринимается оно, при восприятии на слух незнакомого слова, как раз либо как "то-ли-А-то-ли-О", либо вообще как "скорее всего О, но может быть, вдруг, и А".
Да шву вообще можно воспринимать и как [а], и как [о], и как [и] ([ы]), и как [э]. Долгое [ə:] (я не утверждаю, а предполагаю, возможно там дифтонг) в слове чёрная действительно кажется похожей больше на [э], чем на [а]. Просто принято при фонетическом разборе шву как [а] обозначать, поэтому именно «а», а не «о» :yes:
А вот как можно воспринимать [ɐ] как-то иначе, кроме как [а], понятия не имею.
Не менее обоснована и точка зрения, что маразмами являются "прошу" (ибо надо "прошю"), "пожухший" (ибо надо "пожюхший"), "камыш" (ибо надо "камышь", а ещё лучше даже "камышьһ") и "циркуль", "цепь" (ибо надо "цыркуль" и "цэпь"). Как первый, так и второй вариант всё равно не имеют перспектив приблизиться к фонетичности, однако.
При чём тут фонетичность? Здесь исключительно о рациональности идёт речь. Никакого смысла в различении «шу»/«шю», «жу»/«жю», «шь»/«ш», «цы»/ци» нет и быть не может. Они не различаются и никогда не различались в речи. Объясняется такое написание лишь глупостью советских филологов (ять и то больше смысла имел). А вот «шу», «шь» и «ци» я как раз выбрал совершенно обоснованно. Слов с «шу» и «жу» в русском несоизмеримо больше, чем с «шю» и «жю», поэтому разумней будет унифицировать написание именно в сторону первого варианта. «ш» и «ж» просто-напросто короче «шь» и «жь». Мягких знак после шипящих так же нужен, как и твёрдый после согласных в дореволюционной орфографии. Из «ци» и «цы» я выбрал первый вариант исключительно из-за аналогии с «жи» и «ши».

Я так понял вы чисто из вредности будете защищать любую глупость орфографии СРЛЯ? ;D
Я тартар!

Offline Jumis

  • Posts: 5269
Ну, как известно, у каждого свой Гугл. Мне не предлагает.

Тогда вот Вам более расово-верный инструмент: http://wordstat.yandex.ru/?cmd=words&page=1&t=Рекламма&geo=&text_geo=
我摆酷

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
- таки да, принимаем LM-спик в СРЛЯ?
Вы определённо желаете кое-чьей смерти :D
Я тартар!

Offline Jumis

  • Posts: 5269
Всё таки надо будет опрос запилить. Интересно узнать, сколько хотя бы по ЛФ этих «остальных».

Будет забавно, если окажется, что СРЛЯ-орфография отражает в большей мере received pronunciation граждан из-под Кинешмы, а вовсе не норму произношения с каналов ЦТ.


А вот теперь объясните, причём тут Липецк и Елец, если я живу в Поволжье, а речь москвичей и питерцев от речи земляков я отличить не смогу?

А потому что кинешемскому (липецкому, ижевскому) товарищу выговор дикторов с ЦТ ухо не режет – мозг привыкши воспринимать льющееся из зомбоящика правильной речью. Шаблон рвет, когда такой товарищ приезжает в эту самую Москву, слушает местных, а местные слушают его: правильно в данной ситуации никто не говорит, и как оказывается, даже он сам...
我摆酷

Offline Лом d10

  • Posts: 16958
автохтонам Волго-Вятского региона нашей Необъятной исторически легче выучивать орфографию, ибо она сильно ближе к тому, как оно реально произносится в этих ваших Владимирах-Ивановах-Ярославлях-Горьких-Костромах. Носителям южно-русских говоров и московского койне в плане спеллинга труднее
о, спец по тарелочкам говорам ! в Самаре аканье (я так понял что полное) , но "а" и "о" выписываются безошибочно , влияние волго-вятчан ? (вот с "е" проблемы)) . вообще куда Самару пристроить в этих говорах ? 

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Будет забавно, если окажется, что СРЛЯ-орфография отражает в большей мере received pronunciation граждан из-под Кинешмы, а вовсе не норму произношения с каналов ЦТ.
Да так в общем-то и есть. Не знаю, что там с Кинешмой, но СРЛЯ-орфография действительно ближе к речи северных русских деревень, чем к СРЛЯ-произношению.
А потому что кинешемскому товарищу выговор дикторов с ЦТ ухо не режет – мозг привыкши воспринимать льющееся из зомбоящика правильной речью. Шаблон рвет, когда такой товарищ приезжает в эту самую Москву, слушает местных, а местные слушают его.
Бывали. Слушали. Те же рожи, та же речь, тот же менталитет. Разве что дороги пошире да уровень жизни повыше.
Я тартар!

Offline Jumis

  • Posts: 5269
о, спец по тарелочкам говорам ! в Самаре аканье (я так понял что полное) , но "а" и "о" выписываются безошибочно , влияние волго-вятчан ? (вот с "е" проблемы)) . вообще куда Самару пристроить в этих говорах ?

И вовсе не "спец", наоборот – часто не согласен с диалектологическими атласами, когда в упор не слышу в границах карт того, что в них рисует всякая аспирантота на пьяных летних выездах...

Имхо, Самара – жертва интерференции Нечерноземного Поволжья (явлений, спущенных по течению реки с севера на юг), и южно-русских говоров. Кстати, жители Урала, слушая гостей из Самары, путают их с москвичами на раз. Как проживший 22 года в Ивановской области, категорически с уралофонами не согласен. Аканье, кстати, уже в Нижнем Новгороде ощутимо, на юг к Самаре оно только усиливается. Вероятно, отражает "противоточную" тенденцию вдоль Волги – с юга на север?

А что там за проблемы с "е": на "и" заменяют?
我摆酷

Offline Лом d10

  • Posts: 16958
о, спец по тарелочкам говорам ! в Самаре аканье (я так понял что полное) , но "а" и "о" выписываются безошибочно , влияние волго-вятчан ? (вот с "е" проблемы)) . вообще куда Самару пристроить в этих говорах ?

И вовсе не "спец", наоборот – часто не согласен с диалектологическими атласами, когда в упор не слышу в границах карт того, что в них рисует всякая аспирантота на пьяных летних выездах...

Имхо, Самара – жертва интерференции Нечерноземного Поволжья (явлений, спущенных по течению реки с севера на юг), и южно-русских говоров. Кстати, жители Урала, слушая гостей из Самары, путают их с москвичами на раз. Как проживший 22 года в Ивановской области, категорически с уралофонами не согласен. Аканье, кстати, уже в Нижнем Новгороде ощутимо, на юг к Самаре оно только усиливается. Вероятно, отражает "противоточную" тенденцию вдоль Волги – с юга на север?

А что там за проблемы с "е": на "и" заменяют?
ваш покорный слуга долго думает (зачем-то , правил не помнит , но думает) что писать "е" или "и" особенно угнетает окончание "-ие" в хитросконструированном предложении , не и ни туда же (во многих случаях на слух определить не получается))

Offline Jumis

  • Posts: 5269
[Те же рожи, та же речь, тот же менталитет. Разве что дороги пошире да уровень жизни повыше.

Говорят все то же, разговаривают по-разному.

[imho]
Лягушка пусть будет нашим индикатором. В Ивановской области услышите очень конкретное Я в предударном слоге: лЯгушка. В Нижегородской области это конкретное Я начинают тянуть слегка. Сильнее растягивают и в Самаре, и в Москве, но там скорее лЕЕгушка получается. В сторону Урала вместо любого качества Я или Е имеем сильно редуцированное И: пермяку или ижевчанину не сказать лЯгушка ваще ни в жисть, разве что ударение перенести на первый слог. Разница на слух от первых трех регионов – конских масштабов. Оттого для жителей Урала что ивановские, что самарские - все на слух "подмосковье".
З.Ы. МФА-буковки фтопку: и так все понятно при желании.
[/imho]
我摆酷

Offline Чайник777

  • Posts: 9550
Да ну такое из контекста вырывать. Всё же понятно. А потом пришёл граммарнаци и всё опошлил.
Вы юмор понимаете? Согласитесь, что для знакомого с лит. языком фраза может звучать смешно?
А вообщем, я и не собирался осуждать таких товарищей, наоборот даже недавно предлагал (не на лф) узаконить такие обороты в лит. грамматике.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Toman

  • Posts: 7848
Это не значит, что мы перетаскиваем яканье или цеканье в русский.
А зачем вы перетаскиваете иканье, в таком случае???

Это значит, что сам принцип орфографии похож, т.е. на письме обозначаются те и только те фонемы, которые есть в устной литературной речи.
Если "литературная речь" - это буквально то, как это описывается в учебниках по фонетике русского языка, то мне и сама эта "литературная речь" неприятна, и, соответственно, орфография, на ней основанная. Я просто-напросто не хочу, чтобы орфография постоянно диктовала мне произношение, отличное от моего собственного, всё время тыкала мне, что моё произношение "неправильное", и, долбая каждый день, таки заставила перейти на это чуждое произношение. Думаю, что и носителям других говоров, отличных от официально-литературного, это примерно так же неприятно. Фонематическая орфография в этом смысле максимально нейтральна - она воспринимается как определённая условность, заведомо не пытающаяся отражать чьё-то конкретно произношение. Любая фонетическая орфография изображает произношение конкретного говора, а этот говор может быть другим тупо неприятен, но эта орфография будет им постоянно тыкать в рожу, этим неприятным говором. Неужели это так трудно понять?

И да, я знаю, что беларуская орфография не до конца ему следует, не надо меня поучать.
И не собирался. Проблема ведь как раз не в этом, а в самой идее фонетической орфографии в условиях неоднородного фонетически языка с разными говорами.

Просто даже уже и не знаю, как эту орфографию называть: «фонематическая» для вас это исключительно современная русская
Нет, современная русская тоже не идеально фонематическая. Но всё же она 1) привычна, и 2) достаточно компромиссна между разными говорами. Идти против привычки, заставлять всех переучиваться (в любом возрасте) имело бы смысл, если бы это хотя бы в долгосрочной перспективе давало удобство для всех. Вы же предлагаете какие-то изменения, которые (возможно) дают такое долгосрочное удобство для некоторых говоров, но для других, наоборот, обостряют ситуацию, и ставят их носителей на уши (или, называя вещи своими именами - просто приводят к уничтожению данных говоров, унификации всех под то произношение, которое вы выбрали единственно верным). Плюс ко всему, ваши (впрочем, не только ваши - это уже традиция) идеи реформ исходят в основном из постулата, что человек осваивает письменную речь со значительным интервалом после практически полного освоения устной речи. А в наше время это уже не так: освоение устной и письменной речи происходят с очень незначительным интервалом во времени, и в значительной степени вообще накладываются друг на друга. Очень многие даже самые обычные и бытовые слова человек встречает впервые в письменном виде, а не в устном. А это вообще-то очень сильно меняет требования, предъявляемые к орфографии, и критерии её удобства. (А это может означать, что предлагаемые "фонетические" изменения могут оказаться неудобны даже для тех говоров, ради которых они задуманы).

видимо, фонетической вы признаете лишь МФА
В некоторых местах МФА вообще бессильна, не различая звуки с совершенно разной артикуляцией, которые со страшной силой различаются даже на слух. В частности - феерические t и d, без всякого смущения занимающие в таблице по 3 столбца. Русскую и английскую "т" писать одной и той же буквой? Это называется "фонетический алфавит", да? ;)

Вы бы просто рано или поздно привыкли к тому, что безударное «е» всегда пишется как «и».
Есть очень неслабая вероятность, что попутно и незаметно для себя я бы привык ещё и к тому, что оно и произносится как "и". Т.е. что было бы искажено произношение, или по крайней мере я был бы вынужден каждый день бороться с этой тенденцией. А за такие штучки уже может возникнуть желание кого-нибудь придушить. Например, тех, кто в самом деле произносят по умолчанию безударное "и". Если сейчас я к ним отношусь сравнительно спокойно, то, как только их произношение станет (через орфографию) фактически объявлено единственно верным - у меня неизбежно возникнет какая-то буквально расовая ненависть.

То есть у вас речь точно такая же, как у москвичей, питерцев, как на ТЦ? Тогда я ещё больше не понимаю, почему вы безударные [э] и [и] различаете.
Я не утверждал, будто последовательно различаю их во всех случаях. Но я практически никогда не произношу "е" как "и". И соответственно произношение "е" как "и" просто режет ухо - прямо как явно озвученная орфографическая ошибка. В обратную сторону - да, возможны варианты. Могу редуцировать безударное "и" до немаркированного "е", а могу и не редуцировать (и, следовательно, произнести маркированное безударное "и"). От чего это зависит - не знаю. М.б. от возможности или невозможности омофонии, от того, заимствованным воспринимается корень или "своим", от положения по отношению к ударному слогу... И от массы других причин, о которых я даже не догадываюсь.

К слову - для меня, например, составило трудность написание слова "привередливый", поскольку в моём произношении было закреплено произношение его как "привиредливый" (скорее всего, потому, что слово было в своё время, в детстве, усвоено в устном виде от произносящего именно таким образом человека, и, разумеется, без всякого понятия о какой-то связи с корнем "вред", о полногласии и т.п. - и я решил, что раз оно так произносится, значит, оно, несомненно, так и пишется, поскольку "очевидно же", что иначе оно бы произносилось через "е") - и до сих пор это слово вызывает у меня когнитивный диссонанс как нечто в принципе невозможное: слово, произносимое через "и", но пишущееся через "е". (А правильное его написание я узнал очень поздно - буквально всего лишь лет 6 назад, т.к. в письменных текстах его практически не встречал, и только тогда, лет 6 назад, на одном форуме, впервые в жизни возникла необходимость написать его письменно, и то, полез я смотреть, как оно правильно пишется, только потому, что странный вид корня вызвал сомнения в его, так сказать, этимологии, плюс понятие о полногласии уже было). Прямо-таки до сих пор психологически трудно себя заставить написать его как положено из-за этого. И это, кажется, единственный такой случай у меня, т.е. других слов, которые вызывали бы такую же проблему/такие же ощущения на данной паре безударных гласных, я, кажется, не встречал.

...А, нет, пожалуй, соврал. Есть ещё один пример. На ещё одном форуме мне совсем недавно сделали замечание-исправление, когда я написал "чёрти как" - что так неправильно, а правильно-де "чёрт-те как". Опять же, однако, не могу себя заставить писать так, как правильно (и, в данном случае, в отличие от предыдущего, и не заставляю, а продолжаю писать это выражение так, как писал), потому что у меня оно так не произносится, а произносится чётко через "и" (а значит, по моей логике, и писаться обязано через "и"), да плюс ещё и никакого геминированного "т" у меня там не произносится.

Т.е., суммируя, я бы сказал, что различение безударных "е" и "и" у меня как бы есть, но только одностороннее: "е" на письме обязано произноситься как "е", и "и" в устной речи обязано писаться как "и". А вот противоположные утверждения, соответственно, не работают.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
А зачем вы перетаскиваете иканье, в таком случае???
Пътамуштъ ано літіратурнъъ, дэсу ;)
Если "литературная речь" - это буквально то, как это описывается в учебниках по фонетике русского языка, то мне и сама эта "литературная речь" неприятна, и, соответственно, орфография, на ней основанная.
Кхм. Вы живёте в Москве, но знаете о литературном произношении только из книжек?
Я просто-напросто не хочу, чтобы орфография постоянно диктовала мне произношение, отличное от моего собственного, всё время тыкала мне, что моё произношение "неправильное", и, долбая каждый день, таки заставила перейти на это чуждое произношение.
Ой, знали бы вы, как раздражает это двоякое обозначение слова [н'и] на письме…
Фонематическая орфография в этом смысле максимально нейтральна - она воспринимается как определённая условность, заведомо не пытающаяся отражать чьё-то конкретно произношение.
Но, тем не менее, она отражает вполне конкретное севернорусское произношение.
Любая фонетическая орфография изображает произношение конкретного говора, а этот говор может быть другим тупо неприятен, но эта орфография будет им постоянно тыкать в рожу, этим неприятным говором.
Окающие и екающие говоры, на которые равняется русская орфография, тоже не всем приятны.
Проблема ведь как раз не в этом, а в самой идее фонетической орфографии в условиях неоднородного фонетически языка с разными говорами.
Фонетически однородные языки не существуют в принципе. Тому же украинскому наличие диалектов совсем не мешает иметь близкую к фонетической орфографию.
Вы же предлагаете какие-то изменения, которые (возможно) дают такое долгосрочное удобство для некоторых говоров, но для других, наоборот, обостряют ситуацию, и ставят их носителей на уши (или, называя вещи своими именами - просто приводят к уничтожению данных говоров, унификации всех под то произношение, которое вы выбрали единственно верным)
Предполагая, что литературным произношением владеет большинство :yes:
Я не утверждал, будто последовательно различаю их во всех случаях. Но я практически никогда не произношу "е" как "и". И соответственно произношение "е" как "и" просто режет ухо - прямо как явно озвученная орфографическая ошибка. В обратную сторону - да, возможны варианты. Могу редуцировать безударное "и" до немаркированного "е", а могу и не редуцировать (и, следовательно, произнести маркированное безударное "и"). От чего это зависит - не знаю. М.б. от возможности или невозможности омофонии, от того, заимствованным воспринимается корень или "своим", от положения по отношению к ударному слогу... И от массы других причин, о которых я даже не догадываюсь.

К слову - для меня, например, составило трудность написание слова "привередливый", поскольку в моём произношении было закреплено произношение его как "привиредливый" (скорее всего, потому, что слово было в своё время, в детстве, усвоено в устном виде от произносящего именно таким образом человека, и, разумеется, без всякого понятия о какой-то связи с корнем "вред", о полногласии и т.п. - и я решил, что раз оно так произносится, значит, оно, несомненно, так и пишется, поскольку "очевидно же", что иначе оно бы произносилось через "е") - и до сих пор это слово вызывает у меня когнитивный диссонанс как нечто в принципе невозможное: слово, произносимое через "и", но пишущееся через "е". (А правильное его написание я узнал очень поздно - буквально всего лишь лет 6 назад, т.к. в письменных текстах его практически не встречал, и только тогда, лет 6 назад, на одном форуме, впервые в жизни возникла необходимость написать его письменно, и то, полез я смотреть, как оно правильно пишется, только потому, что странный вид корня вызвал сомнения в его, так сказать, этимологии, плюс понятие о полногласии уже было). Прямо-таки до сих пор психологически трудно себя заставить написать его как положено из-за этого. И это, кажется, единственный такой случай у меня, т.е. других слов, которые вызывали бы такую же проблему/такие же ощущения на данной паре безударных гласных, я, кажется, не встречал.

...А, нет, пожалуй, соврал. Есть ещё один пример. На ещё одном форуме мне совсем недавно сделали замечание-исправление, когда я написал "чёрти как" - что так неправильно, а правильно-де "чёрт-те как". Опять же, однако, не могу себя заставить писать так, как правильно (и, в данном случае, в отличие от предыдущего, и не заставляю, а продолжаю писать это выражение так, как писал), потому что у меня оно так не произносится, а произносится чётко через "и" (а значит, по моей логике, и писаться обязано через "и"), да плюс ещё и никакого геминированного "т" у меня там не произносится.

Т.е., суммируя, я бы сказал, что различение безударных "е" и "и" у меня как бы есть, но только одностороннее: "е" на письме обязано произноситься как "е", и "и" в устной речи обязано писаться как "и". А вот противоположные утверждения, соответственно, не работают.
Всё-таки мне кажется, что вы произносите на месте безударных и [e] совершенно стандартное [ɪ], но воспринимаете его почему-то как «е», а не как «и». Можете на каком-нибудь примере показать, что для вас есть «икающее» произношение, а что ваше?  :-\
Я тартар!

Offline Toman

  • Posts: 7848
Всё-таки мне кажется, что вы произносите на месте безударных и [e] совершенно стандартное [ɪ]
Очень даже возможно. Только это не важно, как он в МФА называется. То, что там буква выглядит больше похоже на i, не значит, что она в контексте русской речи должна восприниматься как "и".

но воспринимаете его почему-то как «е», а не как «и»
Не "почему-то", а как раз совершенно понятно, почему. Как минимум потому что он там противопоставлен маркированному (требующему специальных дополнительных усилий для произнесения) "и". Если в данной позиции, допустим, фонетически возможны только [ɪ] или , то совершенно естественно, что первое будет восприниматься как "е", а второе как "и".

Можете на каком-нибудь примере показать, что для вас есть «икающее» произношение, а что ваше?
А вот я как раз недавно же выкладывал запись с видеорегистратора в другой теме ( Самый палатализованный славянский язык): http://rusfolder.com/37120223
 На самом деле она как раз в основном ради безударных "е" и "и" выкладывалась, а в той теме появилась только постольку-поскольку, раз уж нарезка была уже сделана, чисто для иллюстрации.
Можете сравнить в начале записи, скажем, как я произношу "почему" (около 0:04), и как произносит то же самое слово "пчиму" собеседник (около 0:09) - есть разница? Как я там произношу "звенит" и как у собеседника звучит "звинело" - есть разница? При этом это ещё довольно слабо выраженное иканье, а у других людей оно бывает гораздо сильнее.

Кхм. Вы живёте в Москве, но знаете о литературном произношении только из книжек?
Ну, ещё из речи некоторых приезжих, видимо. И, может быть, из речи некоторых как бы местных (хотя в основном тоже приезжих на самом деле), но классово чуждых элементов (т.н. гуманитарной интеллигенции). Произношение, в котором вообще отсутствует тот гласный, который я обозначаю как "э", в котором безударное "е" произносится как "и", и в котором есть мягкое "жь" (и, возможно, ещё какие-то непривычные элементы) - для меня что-то абсолютно чуждое или вообще искусственное. То ли какая-то глухая деревня/провинция, то ли намеренный выпендрёж искусственно поставленным по учебнику произношением.

Ой, знали бы вы, как раздражает это двоякое обозначение слова [н'и] на письме…
Ну да, в некоторых говорах какие-то звуки сливаются в один, и получаются омофоны. Имхо, однако, лучше омофоны, чем одинаково пишущиеся слова, которые произносятся по-разному (что обещает ваш вариант для тех говоров, где они различаются). Кстати, слово-то это проверяется под ударением, и там видно, что оно именно "не". В большинстве случаев же это вообще не слово, а приставка, но которая по правилам пишется отдельно (и в этом иногда бывает логика с точки зрения группировки слов).

Окающие и екающие говоры, на которые равняется русская орфография, тоже не всем приятны.
Да, сами окающие говоры меня, может, и раздражают. Но орфография не проталкивает это произношение, не принуждает к нему, заметьте. Вот если бы там было не различение фонематических А и О, а автоматическая запись всех безударных А и О как "о" (да, такие говоры классифицируются, как ни смешно, как акающие) - это бы уже принуждало говорить "о", поскольку если за написанием не видно фонематической логики, то само собой пытается подтянуться произношение. А окающие говоры были "выбраны" с точки зрения орфографии не потому, что кому-то больше нравится "о", а потому, что они различают что-то, что не различается в других говорах. Различение на письме одинаково звучащих сущностей - гораздо меньшая проблема для грамотности людей, чем неразличение различно звучащих. Хотя бы потому, что во втором случае человек испытывает часто непреодолимые проблемы с чтением вслух и произношением усвоенных письменно слов: он просто не может знать, по какому из различных вариантов произносится буква в том или ином конкретном слове (из живых примеров, актуальных, видимо, для всех говоров - слова, пишущиеся через "е", но произносимые, как если бы там было "э", туда же и практика записи "ё" без точечек - в результате буква "е" теряет однозначность чтения и часто вызывает проблемы).

...Вы уже не первый раз, смотрю, исходите из гипотетической ситуации типа "массовой ликвидации безграмотности", при которой осваивать новую письменность предлагается исключительно неграмотным взрослым (конечно, да, после реформы все взрослые действительно станут неграмотными, но...), тогда как вновь появляющиеся и осваивающие письменный язык поколения детей остаются где-то за кадром. Но современная ситуация всё же такова, что, если искусственно не сотрясать общество реформами орфографии каждую пятилетку, основная масса осваивающих письменность - это дети. Причём дети почти того же возраста, которые ещё учатся говорить устно. А это значит, что от них нельзя ждать безупречного владения устным языком, и, более того, в значительной мере устный язык у них формируется через письменный. Многие слова осваиваются через письменный вид и, может быть, только через несколько лет ребёнок узнаёт, что привык произносить эти слова на самом деле совсем не так, как их произносили предыдущие поколения. В такой ситуации традиционные понятия типа "проверки безударных" несколько теряют смысл - часто ребёнок/обучающийся языку (а это может быть и иноязычный взрослый - тогда роль письменного текста в изучении языка ещё больше) ещё даже не знает тех слов, которые могли бы сойти за проверочные, когда уже твёрдо выучил письменный облик "проверяемого" слова. В такой ситуации ваши попытки двигаться в сторону фонетичности орфографии - это борьба с ветряными мельницами, с несуществующей проблемой. А вот для говоров с хоть чуть отличной от стандарта фонетикой это проблемы как раз создаёт. Представьте себя на месте ребёнка, который увидел в книжке новое незнакомое слово вроде "бигимот". Но он теперь испытывает затруднения, он не знает, как правильно произнести его - поскольку он уже знает (привык, да), что буква "и" без ударения может обозначать и "и", и "е", и "я". Но только один из трёх вариантов произношения (для двух подряд слогов - уже из девяти) правильный, а за любой из остальных, неправильных, можно схлопотать ремнём по заднице от кого-нибудь из родителей (или, скажем, получить по морде или же быть осмеянным сверстниками) за то, что говоришь как *** (подставить любое достаточно обидное ругательство или оскорбление по вкусу). А вот обратной проблемы нет: он по-любому уже знает, как писать слово, поскольку он его узнал и запомнил именно в письменном виде.

Предполагая, что литературным произношением владеет большинство
Я этого большинства вокруг себя не вижу (к счастью). Может, только специально тренированные люди в СМИ и др. представители гум. интеллигенции :)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: