Author Topic: Формирование современной нормы нерусского языка  (Read 28752 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 15881
Меня как-то пытались обозвать словом «грамотей».
Как будто обзывание гнусным словцом "граммарнаци" лучше. :(
Не суть. Уже стало так, что писать как Бог на душу положит уже не ай-яй, а даже совсем неплохо, ибо ты как все. А вот не как все, это "ты чё типа умный, да"

Offline kemerover

  • Posts: 1473
Quote
Став законой женой муж просто наплевательски стал ко мне относиться
:D
Да ну такое из контекста вырывать. Всё же понятно. А потом пришёл граммарнаци и всё опошлил. Раньше почему-то мало кто жаловался на такое:
«Поселившись теперь в деревне, его мечта и идеал
были  в  том,  чтобы  воскресить  ту форму жизни, которая была не при отце —
отец  был  дурной  хозяин,  но  при  деде»

Offline Валер

  • Posts: 15881
продолжая вашу аналогию: язву лечат доктора, а не как не обсуждают с медсестрой в регистратуре, обсудить можно, а нужно ли?
Сравнение с язвой неадекватно. Кто сказал, что действующая норма правописания единственно истинная на все времена? Зачем делать из орфографии идол для поклонения? Язык — это в первую очередь способ передачи информации, и если писать «лыжы», «парашут» и «в горади» проще и удобнее, то почему бы не изменить саму норму?
Да вот что-то мне подсказывает что этому совершенству нет предела так мы далеко пойдём ;D

Offline Toman

  • Posts: 7848
И где же различаются «а»/«о» в «жара»/«гора», «я»/«е»/«и» в «пятак»/«несу»/«лиса»?
Допустим, у меня они и не различаются. Только вот если уж я буду писать фонетически, то там будет "петак", "несу", "леса" (насчёт последнего, впрочем, сильно не уверен - безударное "и" у меня, кажется, имеет некое артикуляционное отличие, оно маркировано по отношению к "нейтральному" безударному "е" - хотя это отличие, возможно, и почти незаметно на слух со стороны). И уж точно никаких "питак" и "нису" - такие написания автоматически требуют произнесения того самого маркированного безударного "и". Что, с точки зрения восприятия читающего, примерно равноценно, скажем, идее писать все смычные согласные геминированными или что-нибудь ещё в таком роде.

Меня с детства, в школе ещё, бесило это требование на фонетическом разборе обозначать безударные "е", "я" как [и] - поскольку я и тогда был уверен, и сейчас, что там надо ставить гласный [е] (согласно официальным обозначениям и по школьным правилам его надо обозначать как [э], но тогда возникает проблема, как же обозначать тот гласный, который обычно озвучивается на букве "э").

...То есть, оно, конечно, можно так поменять орфографию - и я буду так писать, но не потому что я так говорю, а потому что так говорят где-нибудь, условно, в Воронеже. И каждый раз я буду вспоминать про особенности воронежской фонетики, натыкаясь на такие странности. И для меня лично эта орфография фонетической не будет. А моя фонетическая орфография, в которой "петак" и "несу", наверное, точно так же не будет фонетической в Воронеже. А ваше представление об унификации произношения в русском языке сильно преувеличено. Реализация варьирует от предлагаемого вами варианта "и" до варианта "я", со всеми возможными промежуточными положениями. И это не про какие-то глухие северные деревни. Далеко не всё, что находится вне Воронежа, Липецка и прочего юга России - глухая деревня. (Почему именно северные, кстати? Вот, скажем, во Владимирской обл. и на юге Нижегородской как раз окают, тогда как на севере Нижегородской - акают гораздо выраженнее, чем в Москве).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline वरुण

  • Posts: 2325
Пока что достаточно будет избавиться от придури вроде «парашют», «тишь», «чёрный» или «цыплёнок».
черный и цыпленок норма же. девать никуда не надо, не украинский же.
     
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline DarkMax2

  • Posts: 43806
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline वरुण

  • Posts: 2325
ё всегда факультативно, кроме случаев прямой омонимии.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
черный и цыпленок норма же. девать никуда не надо, не украинский же
Нет, если сильно хочется «не как у хохлов», то можно оставить «чёрный» и «цыплёнок», но писать «шёв» и «цырк». Без разницы, тащемта.
черный и цыпленок норма же
И что же такого «нормального» в них? Особенно в «цы/ци», где различие в написании не имеет никакого этимологического обоснования и объясняется лишь маразмом русских филолухов :down:
Я тартар!

Offline I. G.

  • Posts: 34714
  • Кенгуреночек
цырк
От русского могучего, кстати, не убудет.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline O. G.

  • Posts: 363
Я думала этот баян давно порвали.:)
Кстати, забавное понятие о ’русскости’ языка у топикстартера.

Offline वरुण

  • Posts: 2325
Особенно в «цы/ци», где различие в написании не имеет никакого этимологического обоснования
Имеет.
И странный вы человек, настаиваете на фонетическом написании, а при этом ратуете за "ци", тогда уж надо ратовать за "цы\жы\шы" - фонетическое же.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Имеет.
Да ну! И когда это в русском «ци» и «цы» по-разному читались?
И странный вы человек, настаиваете на фонетическом написании, а при этом ратуете за "ци", тогда уж надо ратовать за "цы\жы\шы" - фонетическое же.
Да без разницы в этом случае. Всё равно в настоящее время чисто фонетическая орфография смысла не имеет. Главное, чтобы единообразно было.
Я тартар!

Допустим, у меня они и не различаются. Только вот если уж я буду писать фонетически, то там будет "петак", "несу", "леса". И уж точно никаких "питак" и "нису" - такие написания автоматически требуют произнесения того самого маркированного безударного "и".
Дело привычки. Никого же не смущает запись [gəlɐva] и [məlɐko] как «голова» и «молоко» :donno:
...То есть, оно, конечно, можно так поменять орфографию - и я буду так писать, но не потому что я так говорю, а потому что так говорят где-нибудь, условно, в Воронеже. И каждый раз я буду вспоминать про особенности воронежской фонетики, натыкаясь на такие странности. И для меня лично эта орфография фонетической не будет. А моя фонетическая орфография, в которой "петак" и "несу", наверное, точно так же не будет фонетической в Воронеже. А ваше представление об унификации произношения в русском языке сильно преувеличено. Реализация варьирует от предлагаемого вами варианта "и" до варианта "я", со всеми возможными промежуточными положениями. И это не про какие-то глухие северные деревни. Далеко не всё, что находится вне Воронежа, Липецка и прочего юга России - глухая деревня. (Почему именно северные, кстати? Вот, скажем, во Владимирской обл. и на юге Нижегородской как раз окают, тогда как на севере Нижегородской - акают гораздо выраженнее, чем в Москве).
Эх, жалко статистики нету нормальной по яканью и иканью.
Я тартар!

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13151
Кстати, откуда пошелъ сей миѳъ, что сейчасъ ну просто аццкое паденіе орѳографическихъ навыковъ населенія (понятіе «грамотность» это нѣсколько иное, не такъ ли, господа)? Почитали бы совѣтскіе источники личнаго происхожденія, чтобы убѣдиться, что и тогда никакой «поголовной грамотности» не было. И люди вовсе поголовно не писали какъ Самъ Д. И. Все было примѣрно какъ и сейчасъ. И гаммаръ-наци были и драММы на сей счетъ. Только нынѣ народонаселеніе стало массово писать публично. Соотвѣтственно абсолютное количество зримыхъ ошибокъ возросло въ разы. Но и для людей съ синдромомъ учительницы начальной шклолы появилось больше простора.

Offline I. G.

  • Posts: 34714
  • Кенгуреночек
Все было примѣрно какъ и сейчасъ.
Разница в уровне образованности тех, кто окончил школу 20 лет назад и год назад очевидна. Лично для меня.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13151
Разница в уровне образованности тех, кто окончил школу 20 лет назад и год назад очевидна. Лично для меня.
Образованность вообще и орфографические навыки это хоть и связанные, но все же разные явления.

Offline Poirot

  • Posts: 55668
Правда, часто это было в фан-фиках, и меня потому за это благодарили, а потом вообще пришлось в бету превращаться
ничего не понял
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
ничего не понял
Часто исправлял ошибки в любительских литературных произведениях (в основном это был фан-фикшен) и постепенно все пришло к тому, ко мне стали часто обращаться еще до публикации произведения, чтобы я его прочитал, исправив орфографические, стилистические и другие ошибки (так называемый бета-ридинг).

В контексте темы еще вот что важно. Орфография - это одно. Единообразие орфографических форм необходимо для свободного чтения (иногда и понимания) текстами разными людьми. Потому что сознание привыкает к той или иной форме написания. Другое дело, что орфографию надо обсуждать, искать способы упростить ее и так далее, потому что цель орфографии - это не разделить людей на более и менее грамотных, создать исключения и правила, которые будут ловить тех, кто не знает, как правильно. Орфография - это система правил написания для унификации письменной речи.

Но важно то, что исправляют нередко не орфографию, а, скажем, лексику. И часто можно встретить подход, выражающийся фразой "в русском языке нет такого слова", которая относится к какому-нибудь слову, не входящему в норму, но широко употребляемому во многих регионах. Для примера. В таких случаях заметно непонимание человеком сути языка, возведение нормы в абсолют и объект веры и т.д. Тем более, когда на этой базе делаются совершенно неадекватные выводы о культуре других людей. Вот это проблема.

Offline Toman

  • Posts: 7848
Дело привычки. Никого же не смущает запись [gəlɐva] и [məlɐko] как «голова» и «молоко»
Не смущают, поскольку русская орфография не позиционируется как фонетическая. И, более того, потому что она тяготеет к фонематической. Для слова "молоко" для первого слога, впрочем, я не подберу проверочного (но тут, в общем, редуцированный гласный примерно в равной степени отдалён как от "а", так и от "о", так что и не страшно), а второй слог, и в слове "голова" оба безударных - просто проверяются (т.е. орфография легитимизирована произношением, если её считать фонематической).

Но как только вы решаете окончательно плюнуть на сохранение записи фонем, и начать их переигрывать в зависимости от ударения, вы делаете орфографию уже не фонематической. А раз так, то она должна для носителя легитимизироваться в качестве фонетической. Но это невозможно, если вы будете писать редуцированные гласные буквами от нередуцированных, поскольку у разных людей реализация этих редуцированных разная, и всегда у значительной части носителей это будет разительно противоречить орфографии.

Вывод: фонетическая орфография, как минимум, в части безударных гласных (подобно белорусской) в принципе возможна - но только в случае, если для них не будут использоваться те же буквы, что для нередуцированных. Или надо расширять алфавит, или вводить в орфографию использование букв Ъ и Ь в качестве гласных (но тогда надо будет что-то делать с теми функциями, которые выполняют эти буквы сейчас, т.к. с использованием их для гласных это будет несовместимо).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Разница в уровне образованности тех, кто окончил школу 20 лет назад и год назад очевидна. Лично для меня.
Для меня, более того, очевидна даже разница в уровне именно грамотности тех, кто окончил школу раньше меня/в один год со мной, и тех, кто окончил на 3-4 года позже меня. В этот период прошёл какой-то особо резкий перелом в уровне грамотности, как мне кажется (это я не про школьников в масштабе страны вообще, а про конкретно ту школу, где я учился, и классы, знакомые мне лично).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Марго

  • Posts: 15431
kemerover, quod licet Jovi non licet bovi. А о том, как рыдали редакторы, работая с рукописями графа, ходят легенды. :(

Offline kemerover

  • Posts: 1473
kemerover, quod licet Jovi non licet bovi. А о том, как рыдали редакторы, работая с рукописями графа, ходят легенды. :(
Quidquid latine dictum sit altum sonatur.

Online Alone Coder

  • Posts: 22549
    • Орфовики
Quote
В течение нескольких лет я с ослабевающим интересом наблюдала за тем, как люди превращают русский язык в его жалкое подобие. Тенденции сохраняются: по-прежнему, например, слово «координальный» употребляется в значении «кардинальный».
Путание языка с орфографией - самая что ни на есть безграмотность.

Offline Валер

  • Posts: 15881
Quote
В течение нескольких лет я с ослабевающим интересом наблюдала за тем, как люди превращают русский язык в его жалкое подобие. Тенденции сохраняются: по-прежнему, например, слово «координальный» употребляется в значении «кардинальный».
Путание языка с орфографией - самая что ни на есть безграмотность.
Весьма удручают написания, по которым делаешь вывод что человек не понимает собственно смысла слова/выражения. Тут-то ещё латынь, тут сам Бог велел..

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: