Author Topic: Формирование современной нормы нерусского языка  (Read 28748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
"Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски
Сначала рассуждали здраво, а потом бац - и здравость куда-то ушла ) Для многих "акции торгуются" звучит как-то не по-русски. И это естественное ощущение. Но для других нет, в том числе и для Вас. И Вы здраво рассуждали о структуре. И тут же перешли к другому, также употребляемой, но уже неестественной для Вас - и здесь Вы свою субъективность перенесли на весь язык. Но "не по-русски" это будет в том случае, если для всех или практически для всех носителей такая структура будет абсолютно неестественной. В данном случае это не так.

Что до меня, то моему идиолекту чужды что "акции торгуются", "что "торгуют акции". Что, впрочем, не говорит само по себе о том, что это как-то не по-русски.

Для непонятливых объясняю: НА ТЕЛЕГРАФНЫХ
Поясняю тем, кто не понимает: между голубым и синим подчас разницу определить сложно, там, где цвета на границе этих двух.

Offline Lodur

  • Posts: 21992
Сначала рассуждали здраво, а потом бац - и здравость куда-то ушла )
Каюсь, забыл приписать "по моим субъективным ощущениям". :) Вы правы, что то, что для меня субъективно звучит "не по-русски", совсем не обязательно так же звучит для всех носителей языка.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Grantum

  • Posts: 936
Quote
Я торгую кулубнику, выращенную своими собственными руками, а за взятки не то что зятя — родную дочь сотру в порошок!
Это еще не все.

Offline Poirot

  • Posts: 55668
В этом весь смысл страдательного залога.
Залог-великомученик?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Сначала рассуждали здраво
"Здраво" это "привет" по-с.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
...................."Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски. ..............


Quote
3. (сов. сторговать) перех. Устар. и прост.

Собираясь купить что-л., прицениваться, сговариваться о цене.

{Лидия:} Я вспомнила, что видела одну купчиху в магазине, которая торговала кусок материи; ей жаль и много денег-то отдать, и кусок-то из рук выпустить. А. Островский, Бешеные деньги.

Бабка Ольга торговала красивую косынку, желтую, по полю голубыми цветочками. В. Смирнов, Открытие мира.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-80665.htm

Quote
сторговать
-гую, -гуешь; прич. страд. прош. сторгованный, -ван, -а, -о; сов., перех. Устар. и прост.

1.

Сов. к торговать (в 3 знач.).

2. (что и чего).

Торгуясь, купить.

Сторговав яиц, связку бубликов, рыбы и свежего пшеничного хлеба, Маслова укладывала все это в мешок. Л. Толстой, Воскресение.

Купец Рогачев, надеясь сделать хорошую аферу, сторговал все медвежьи окорока по пятачку за фунт. Гаршин, Медведи.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-78224.htm

Offline Lodur

  • Posts: 21992
В этом весь смысл страдательного залога.
Залог-великомученик?
Что-то не так? Вам больше слово "пассив" нравится?
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/zalog-v-russkom-yazyke
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Валер

  • Posts: 15881
В этом весь смысл страдательного залога.
Залог-великомученик?
Что-то не так? Вам больше слово "пассив" нравится?
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/zalog-v-russkom-yazyke
Терпила :)

Offline Poirot

  • Posts: 55668
Что-то не так? Вам больше слово "пассив" нравится?
Да не, я стебусь.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline VagneR

  • Posts: 9045
Quote
Я торгую кулубнику, выращенную своими собственными руками, а за взятки не то что зятя — родную дочь сотру в порошок!
Неправильное словоупотребление в устах малограмотного персонажа. С точки зрения литературного языка, естественно.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6292
Суржик - самое лучшее противоядие против граммарнацизма и мозговыносительства. Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Offline Poirot

  • Posts: 55668
Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.
Прямо в корень.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline altynq

  • Posts: 182
Насчет акций, которые торгуются.
Во-первых, как человек "из среды" заверяю всех, что, в профессиональной среде это совершенно нормальное выражение. Более того, я уверен, что скажем, для тех, кто закончил более-менее приличный экономический вуз, или просто работает в финансовой сфере на должностях, требующих какого-никакого образования, не обязательно связанных с валютным рынком или рынком ценных бумаг, это выражение звучит нормально. Причем нормально звучит уже лет десять как минимум. Нормально звучит оно и для тех, кто осознанно или неосознанно сталкивается с этим выражением в прессе.

Во-вторых, есть однако и другие люди, которые ни под один из этих критериев не подходят, для них это выражение, очевидно, звучит непривычно. Дело в том, что ни те, ни другие люди не являются аболютным меньшинством, и совершенно справедливо не хотят себя таковым признавать. Но пытаются доказать другим, что именно они - это самое меньшинство, которое не должно "судить по себе".

Однако новые выражения появляются не только потому, что люди копируют, скажем, английские выражения, не желая попытаться найти аналог в русском, а часто потому, что подходящего аналога нет. Вот вопрос к тем, кому не нравится выражение "акции торгуются": как вы по-другому скажете:
 (1) "Акции "Ростелекома" торгуются в Москве и Лондоне" (имеются в виду Московская и Лондонская биржи)
 (2) "Акции "Ростелекома" торгуются по 85 рублей"

Сразу скажу, что во втором случае "акции стоят" не подойдет, потому что акцент на том, что 85 рублей - это биржевая цена, по которой или в районе которой в данный момент совершаются сделки, и эта цена может быстро измениться. А за глаголом "стоить" скрывается, по крайней мере, в бытовом представлении, более фундаментальная и менее изменчивая величина.

И к вопросу о кальках. Даже если в этом случае это и калька с английского, то неполная. На английский выражения типа примера (2), когда речь идет о конкретных ценах, переводятся как "xxx shares are trading at $40", то бишь в действительном залоге. Не знаю, насколько старое или новое это выражение в английском, но в словарях оно есть

Quote from: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade_2
trade

3 [transitive usually passive]   to buy or sell something on the stock exchange:
Over a million shares were traded today.

...

trade at something, phrasal verb
if shares etc trade at a particular price, they cost that amount to buy

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
в профессиональной среде это совершенно нормальное выражение
Ну, так мы и говорим, что это профессиональный жаргон, которым пользуется может быть один процент русскоязычного населения
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
Остальные 99% не торгуют акции а сторговывают медвежьи окорочка.  :)

Offline altynq

  • Posts: 182
Ну, так мы и говорим, что это профессиональный жаргон, которым пользуется может быть один процент русскоязычного населения
Браво. Мое сообщение было чуть длиннее, чем то, что вы процитировали.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
...............................................................
И к вопросу о кальках. Даже если в этом случае это и калька с английского, то неполная. На английский выражения типа примера (2), когда речь идет о конкретных ценах, переводятся как "xxx shares are trading at $40", то бишь в действительном залоге. Не знаю, насколько старое или новое это выражение в английском, но в словарях оно есть

Quote from: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade_2
trade

3 [transitive usually passive]   to buy or sell something on the stock exchange:
Over a million shares were traded today.

...

trade at something, phrasal verb
if shares etc trade at a particular price, they cost that amount to buy
Поскольку тему калек с английского муссировал я, то наверно мне и отвечать за базар (торговлю).

1. trade  [transitive usually passive]   ...........
Over a million shares were traded today.


В русском предложении в данном случае можно обойтись без пассива: "Более миллиона акций продали (купили, сторговали, торговали) сегодня."
Английский в данном случае  без пассива обойтись не может, иначе придётся искать другое подлежащее (товарищей продавших)  вместо "миллиона акций". А если найти такое подлежащее, то его придётся поставить в начало предложения, а "миллион акций" будет прозябать на задворках.
 Вот и возникает подозрение, что в загрязнении русского языка подобными пассивами виновато тлетворное западное влияние.  :)

Хотя максимальный наплыв подобной гадости происходил в совковое время.

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
Профессиональные жаргоны существуют и в производственно-технических областях. Но в отличие от, производственники, юзая жаргон, по крайней мере, отдают себе отчёт, что это жаргон, и не воображают, что это нормальные выражения на русском языке
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
Они просто выражаются а не воображаются.  :)

Offline altynq

  • Posts: 182
Поскольку тему калек с английского муссировал я, то наверно мне и отвечать за базар (торговлю).
Но непонятно, что вы пытаетесь доказать. Если вы хотите доказать, что выражение "акции торгуются" не нужно, попробуйте по-другому сформулировать примеры из моего сообщения.

А то предложение, которое вы привели, в принципе нельзя перевести "близко к тексту". Не говорят в таких случаях "купили" или "продали", потому что каждая сделка это и покупка, и продажа одновременно, и делать акцент на чем-то одном смысла не имеет. Не представляю я и у кого повернется язык сказать "сегодня сторговали/торговали более миллиона акций". Более того, даже слово "торговаться" тут никак не поможет. Я бы перевел это предложение как "объем торгов составил более миллиона акций". Может быть у трейдеров есть на этот случай особые выражения, я не в курсе, сам я далеко не трейдер.

Так что я не понимаю, зачем вы привели этот пример, соответственно ваши выводы тут не к месту.

Offline I. G.

  • Posts: 34714
  • Кенгуреночек
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.
Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно
Да ну?
[/quote]Да вы чего? Выражение абсолютно понятное тем, кто хоть иногда читает/слушает выпуски новостей, хотя бы в том же инете.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
Новости слушать вредно. Это зомбирование населения. Я, например, новости не слушаю, поэтому абсолютно не зомбирован, могу рассуждать трезво
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
............. Не представляю я и у кого повернется язык сказать "сегодня сторговали/торговали более миллиона акций". Более того, даже слово "торговаться" тут никак не поможет. ...

Я могу так сказать.
А по Вашему выходит, что надо говорить по английски и заодно не засорять русский язык кальками   :green: тчк.

Я не против пассива в русском языке, но не стоит им злоупотреблять.

Offline altynq

  • Posts: 182
Новости слушать вредно. Это зомбирование населения. Я, например, новости не слушаю, поэтому абсолютно не зомбирован, могу рассуждать трезво
Похвальное стремление. Если бы вы прочитали мое первое сообщение, вы бы знали, что я не считаю, что таких, как вы, абсолютное меньшинство, и не считаю, что все должны быть знакомы с этим выражением. Но вы должны осознавать, что если вы намеренно изолируете себя от определенных сфер действия языка, то все больше новых явлений в языке будут проходить мимо вас, и тем, возможно, неприятнее будут сюрпризы в дальнейшем.

Так, на всякий случай скажу, что мне нравятся далеко не все новые явления в языке. Но опять же, если бы вы прочитали мое первое сообщение, то возможно задумались, почему это выражение существует и есть ли у него альтернативы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: