Author Topic: Формирование современной нормы нерусского языка  (Read 27509 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
................ "В кастрюле варится суп". Ясно же, что суп не сам себя варит, его варит кто-то. Но нам неважно, кто именно, мы хотим обратить внимание на сам факт происходящего действия. Точно так же и с акциями: не важно, кто именно ими торгует на бирже. Мы указываем только на сам факт происходящего действия.

Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....

Например: Здание возводится турецкими строителями.
                   Языковая норма устанавливается посетителями форума.


Offline Wellenbrecher

  • Posts: 461
А вот ещё из финансового: манера вставлять перед какими-либо цифрами эпитеты, типа "Акции Газпрома выросли на рекордные 20%", "Падение составило невозможные 35%". Калька с англа.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
В принципе и то, что мы обсуждали до этого, можно (хотя и с натяжкой) назвать калькой с английского.

Online From_Odessa

  • Posts: 28450
Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....

Например: Здание возводится турецкими строителями.
                   Языковая норма устанавливается посетителями форума.
Да, но что касается слова "вариться", то здесь ситуация достаточно специфическая, по-моему. Употребление этого слова относительно того же супа таково, что в большинстве случаев оно, по сути, подразумевает отсутствие того, кто варит суп. То есть, упор делается именно на том, что нечто варится так, как будто это самостоятельный процесс. Поэтому при указании на того, кто варит, обычно как раз глагол "варить" и используется, а "варится кем-то" - это встречается редко. В отличие от тех же "возводится" и "устанавливается"...

С "торговаться" ситуация, конечно, иная, однако определенную аналогию можно провести: "суп варят" - "суп варится"; "акции торгуют" - "акции торгуются". Просто такое употребление слова "торговать" (то есть, вести переговоры о купле-продаже чего-то конкретного) само по себе, подозреваю, не всем носителям языка нравится.
Я уж про себя поговорю

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Не хотите суп?
Так мною варится каша на форуме.  :)

Online From_Odessa

  • Posts: 28450
Волод

с кашей то же самое) я не говорю, что так не говорят. просто редко.
Я уж про себя поговорю

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Редко наверно потому, что каши не варятся англичанами.
Чаще употребляются те варианты, которые близки к переводам английского пассива.

Offline Grantum

  • Posts: 936
Пример безличной формы глагола торговаться : 
Quote
В. А. Соллогуб. Тарантас (1845)
― «Каково торгуется, Иван Петров? » ― «Ничего-с, изрядно, не можем жаловаться». ...

Седой поднял полу своего армяка, всунул довольно небрежно сверток в боковой карман своих шаровар и занялся посторонним разговором. ― Каково торгуется, Потапыч? ― Помаленьку-с ― к чему бога гневить?
Это еще не все.

Offline Poirot

  • Posts: 54903
Так мною варится каша на форуме.
Эта фраза звучит как-то искусственно.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Натурализуется.  :)

Замечание Ваше касается стиля а не грамматики.

Online From_Odessa

  • Posts: 28450
Я о том и говорил, о неестественности и редкости. Грамматически она, конечно же, верно полностью.
Я уж про себя поговорю

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Началось всё с грамматики
Quote
В мире существует огромный подпольный рынок, на котором торгуется украденная информация.

я чего-то не знаю о возможности подобного словоупотребления или это просто безграмотность?
Да и потом шли грамматические возражения
Акции торгуются.
Здание возводится.
Ситуация нормализуется.
Не равнозначно. Торговать требует инструменталиса, а остальные — аккузатива.

Online From_Odessa

  • Posts: 28450
Грамматически "торгуются акции" можно объяснить, если сказать, что в том предложении нет подлежащего. Тогда это будет такая же фраза, как как и предложения вроде "твой суп уже варится", "ну как, костюмы для делегации шьются?" и так далее. Эти фразы для русского языка вполне характерны, укладываются в его грамматическую парадигму. В ателье костюмы шьются, а на бирже акции торгуются )
Я уж про себя поговорю

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Грамматически "торгуются акции" можно объяснить, если сказать, что в том предложении нет подлежащего. Тогда это будет такая же фраза, как как и предложения вроде "твой суп уже варится", "ну как, костюмы для делегации шьются?" и так далее. Эти фразы для русского языка вполне характерны, укладываются в его грамматическую парадигму. В ателье костюмы шьются, а на бирже акции торгуются )
Нет подлежащего?  :D
И после этого вне лингвистики почему-то  оказываюсь я.

В русском предложении действительно можно обойтись без подлежащего:

"Акциями компании "Рога и Копыта" торгуют на биржах всего мира."

А в приведенных Вами примерах с подлежащими всё в порядке.

Online Lodur

  • Posts: 20954
Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....
Ну почему же. :) Давайте выдумаем текст, где кто-то может и вариться. :)
Сейчас-сейчас...
«Ах, эти интеллектуальные вечера, устраиваемые N в своём салоне! Учёные, писатели, художники... Мне нравилось вариться в этой атмосфере, погружаться в неё снова и снова».
Но это, конечно, редкое и специфическое употребление глагола. Кстати, здесь уже выходит возвратный глагол "вариться", а не невозвратный глагол "варить".
Ну а в моём примере всё по бытовому просто. Большинство невозвратных глаголов приобретают функции пассива с помощью частицы "-ся". "Что-то туго соображается сегодня, не выспался". "Политинформации в классе проводятся раз в неделю". Смутно помнится из школы, что подобные предложения относятся к безличным. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12134
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Грамматически "торгуются акции" можно объяснить, если сказать, что в том предложении нет подлежащего. Тогда это будет такая же фраза, как как и предложения вроде "твой суп уже варится", "ну как, костюмы для делегации шьются?" и так далее.
С той разницей, что «варить суп» и «шить костюм» — нормативно и общеразговорно, а «торговать акции» — жаргон.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....
Ну почему же. :) Давайте выдумаем текст, где кто-то может и вариться. :)
Сейчас-сейчас...
«Ах, эти интеллектуальные вечера, устраиваемые N в своём салоне! Учёные, писатели, художники... Мне нравилось вариться в этой атмосфере, погружаться в неё снова и снова».
Но это, конечно, редкое и специфическое употребление глагола. Кстати, здесь уже выходит возвратный глагол "вариться", а не невозвратный глагол "варить".
Ну а в моём примере всё по бытовому просто. Большинство невозвратных глаголов приобретают функции пассива с помощью частицы "-ся". "Что-то туго соображается сегодня, не выспался". "Политинформации в классе проводятся раз в неделю". Смутно помнится из школы, что подобные предложения относятся к безличным. :)
Начнём сначала:
"Информация торгуется ..."
подлежащее "информация".

А что касается моего замечания, что кто-то не варится. Если мы из дополнения делаем подлежащее, то из подлежащего должны сделать дополнение.

"Городская дума принимает генеральный план."
"Генеральный план принимается городской  думой."

Online From_Odessa

  • Posts: 28450
Нет подлежащего?  :D
И после этого вне лингвистики почему-то  оказываюсь я.

В русском предложении действительно можно обойтись без подлежащего:

"Акциями компании "Рога и Копыта" торгуют на биржах всего мира."

А в приведенных Вами примерах с подлежащими всё в порядке.
Да, это у меня от анализа этих фраз мозги поехали, прошу прощения :) Но остальная суть моей фразы пока остается в силе.

С той разницей, что «варить суп» и «шить костюм» — нормативно и общеразговорно, а «торговать акции» — жаргон.
Да... Так что мое рассуждение не особо верное.

Собственно, "торгуются акции", возможно, стоит назвать профессионализмом, который частично выходит за рамки своей области?
Я уж про себя поговорю

Offtop
Волод

Только вот чего так реагировать? Ну ошибся я, сказал глупость. И что? А вне лингвистики не я Вас располагал, так что пойдите посмейтесь к администрации
Я уж про себя поговорю

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1969
Если серьёзно задел, то прошу прощения.


Offline antic

  • Posts: 7433
    • antic
Перевешал бы на телеграфных столбах тех, кто юзает жаргон за пределами того социума, для которого этот жаргон предназначен
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Online Lodur

  • Posts: 20954
А что касается моего замечания, что кто-то не варится. Если мы из дополнения делаем подлежащее, то из подлежащего должны сделать дополнение.
Ну разумеется. В этом весь смысл страдательного залога. Объект, над которым совершается действие, становится подлежащим, а деятель - дополнением. Или, в безличных или непределённо личных предложениях, деятель вообще отсутствует в предложении, он только подразумевается. Поэтому, читая, что "акции торгуются на бирже", я понимаю, что акции здесь - объект, над которым совершается действие, а деятель/-и отсутствует/-ют, хотя подразумевается/-ются. То есть, я понимаю, что некие неустановленные лица торгуют акциями на бирже.

"Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски. Но, в данном случае, творительный падеж на образование страдательного залога никак не влияет.
Примеры:
"Обычно в компании каждым подразделением (тв. п.) руководит свой начальник, но в данном случае господин N руководит сразу двумя". --> "Обычно в компании каждое подразделение руководится своим начальником, но в данном случае сразу два подразделения руководятся господином N". (Стиль чересчур уж канцелярский, но с грамматикой всё ОК).

"Нашими машинами (тв. п.) управляют только высокопрофессиональные операторы!" --> "Наши машины управляются только высопрофессиональными операторами!"
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online From_Odessa

  • Posts: 28450
Offtop
Если серьёзно задел, то прошу прощения.
Нет, это я снова очень нервный ) Я тоже прошу прощения.

Перевешал бы на телеграфных столбах тех, кто юзает жаргон за пределами того социума, для которого этот жаргон предназначен
Столбы могут быть и голубыми, и синими, как Вы определите, где граница и на каких вешать?
Я уж про себя поговорю

Offline Валер

  • Posts: 15420
Перевешал бы на телеграфных столбах тех, кто юзает жаргон за пределами того социума, для которого этот жаргон предназначен
Как-бы жаргон - один из поставщиков за пределы..

Offline antic

  • Posts: 7433
    • antic
Столбы могут быть и голубыми, и синими
Для непонятливых объясняю: НА ТЕЛЕГРАФНЫХ
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: