Author Topic: Формирование современной нормы нерусского языка  (Read 28751 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
А окающие говоры были "выбраны" с точки зрения орфографии не потому, что кому-то больше нравится "о", а потому, что они различают что-то, что не различается в других говорах.
Окающие говоры были «выбраны» потому что традиция. Акающие «работа» и «паром» кагбэ намекают.
Имхо, однако, лучше омофоны, чем одинаково пишущиеся слова, которые произносятся по-разному (что обещает ваш вариант для тех говоров, где они различаются).
Различение на письме одинаково звучащих сущностей - гораздо меньшая проблема для грамотности людей, чем неразличение различно звучащих. Хотя бы потому, что во втором случае человек испытывает часто непреодолимые проблемы с чтением вслух и произношением усвоенных письменно слов: он просто не может знать, по какому из различных вариантов произносится буква в том или ином конкретном слове (из живых примеров, актуальных, видимо, для всех говоров - слова, пишущиеся через "е", но произносимые, как если бы там было "э", туда же и практика записи "ё" без точечек - в результате буква "е" теряет однозначность чтения и часто вызывает проблемы).
1)В случае со знакомыми словами проблемы будет испытывать только тот, кто читает по слогам.
2)Произношение незнакомых слов и в нынешней орфографии просто так не определить. Любое слово с n гласными буквами (среди которых нет «ё») можно прочитать как минимум n разными способами.
Я тартар!

Offline Валер

  • Posts: 15881
Я всегда был знаком только с вариантом "на кулички".
Я это выражение вообще в письменном виде не встречал. А если бы и встретил, то на «кулички» вместо ожидаемых «куличики» вряд ли бы обратил внимание.
Это как на печеньки штоле.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Я всегда был знаком только с вариантом "на кулички".
Я это выражение вообще в письменном виде не встречал. А если бы и встретил, то на «кулички» вместо ожидаемых «куличики» вряд ли бы обратил внимание.
Это как на печеньки штоле.
Ну мало ли, вдруг у этого слова есть другое, устаревшее либо просто неизвестное мне значение?
И таки есть.
Я тартар!

Offline Алалах

  • Posts: 11277
Quote
В мире существует огромный подпольный рынок, на котором торгуется украденная информация.

я чего-то не знаю о возможности подобного словоупотребления или это просто безграмотность?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
Акции торгуются.
Здание возводится.
Ситуация нормализуется.
...............................................

Формируется норма языка.  :)

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
Акции торгуются.


Quote
ТОРГОВАТЬСЯ, -гуюсь, -гуешься; нсв.
1. (св. сторговаться). Добиваться уступок, договариваясь о цене или денежных условиях при какой-л. покупке, сделке; настаивать на изменении предполагаемой стоимости товара (о действиях каждой из сторон, участвующих в торге). Т. за каждый рубль. Т. с продавцом. Т. из-за копейки. Яростно, долго, настойчиво т. Купил, не торгуясь.
2. Разг. Спорить, стремясь выгадать что-л. Торговаться, кому мыть пол. Т. за право выступить. Ладно, не торгуйся, сама всё сделаю. <Торг (см. 1.Т.).

Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Очевидно, что торговаться могут только люди, но, отнюдь, не безъязыкие акции
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2048
Все люди. И мыши человеки, и муравьи человеки, и акциии человеки, однако.
И не нужно нам тут навязывать правила из язЫка активного строя.  :)

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12258
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Акции торгуются.
Здание возводится.
Ситуация нормализуется.
Не равнозначно. Торговать требует инструменталиса, а остальные — аккузатива.

Offline Lodur

  • Posts: 21992
Акции торгуются.


Quote
ТОРГОВАТЬСЯ, -гуюсь, -гуешься; нсв.
1. (св. сторговаться). Добиваться уступок, договариваясь о цене или денежных условиях при какой-л. покупке, сделке; настаивать на изменении предполагаемой стоимости товара (о действиях каждой из сторон, участвующих в торге). Т. за каждый рубль. Т. с продавцом. Т. из-за копейки. Яростно, долго, настойчиво т. Купил, не торгуясь.
2. Разг. Спорить, стремясь выгадать что-л. Торговаться, кому мыть пол. Т. за право выступить. Ладно, не торгуйся, сама всё сделаю. <Торг (см. 1.Т.).

Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Очевидно, что торговаться могут только люди, но, отнюдь, не безъязыкие акции
В русском языке один и тот же глагол может быть в разных значениях возвратным и невозвратным. Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкции. Как, например, "В кастрюле варится суп". Ясно же, что суп не сам себя варит, его варит кто-то. Но нам неважно, кто именно, мы хотим обратить внимание на сам факт происходящего действия. Точно так же и с акциями: не важно, кто именно ими торгует на бирже. Мы указываем только на сам факт происходящего действия.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.
Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Andrew

  • Posts: 749
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.
Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно
[/quote]
Да ну?
Дякую тобі Боже що я москаль

Дякую тобі Боже що я москаль

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
Да ну?
Ну да. Вы много видели русских людей, которые подозревают, что может быть такое значение?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

я торгую акции
И многие вас понимают?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Andrew

  • Posts: 749
Ну, Гуголь показывает довольно многих, для кого это норма.
Дякую тобі Боже що я москаль

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
довольно многих
Что такое "довольно многих"? Сколько мильёнов, примерно?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Lodur

  • Posts: 21992
Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено,
А вы уверены, что каждое употребление невозвратного глагола в пассивной конструкции должно быть обязательно отмечено в словарях? (Не говоря уж о том, что вы, вообще-то, не тот глагол из словаря привели. Не будете же вы, встретив предложение: «Подобные задачи легче всего считаются в столбик», искать в словаре глагол «считаться» вместо «считать»? В отличие от предложения: «Эти произведения античного автора N считаются утерянными»).

Quote
в узусе у нормальных людей такого тоже нет.
Знаете, я уже далеко не молод, и очень далёк от бизнеса, акций, и прочих фондовых и валютных бирж. И, тем не менее, даже я, нет-нет, да натыкаюсь в новостях на выражения типа: «На этой неделе акции компании NN торгуются на отметке XYZ», или «Сегодня доллар на валютной бирже торгуется на уровне XY,Z рубля». Не знаю, насколько надо быть девственно чистым от реалий сегодняшней жизни, чтобы подобного не встречать и не замечать. Ссылки на поисковики уже выше разместил Andrew, так что не буду повторяться.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Grantum

  • Posts: 936
САР :
Quote
Торгую, ешь, торговать. гл. д. 1) Имѣю торговый промыселъ, купечествую. Торговать мѣлочнымъ товаромъ. Торговать сукнами. 2) Покупая уговариваюсь въ цѣнѣ какой вещи. Торговать домъ. Торговать карету. Торгуюсь, ся, ешься, торговаться. гл. взаимн. Условливаюсь въ цѣнѣ.

Нацкорпус : 
Quote
Н. А. Львов. Г. Р. Державину (1786-1799)
Знаешь ли ты, брат, что сей дядюшка не имеет другого наследника, кроме меня, что обещает он давно, давно меня при жизни своей оным сделать, а я торгую его деревни, и он их не продает, а проматывает. 
И. И. Панаев. Опыт о хлыщах (1854-1857) 
― Так, ― отвечал он, ― если бы вы знали в них толк, я показал бы вам удивительную английскую лошадь, которую я теперь торгую, ― породистую лошадь, кровную… чудо лошадь!
Это еще не все.

Offline VagneR

  • Posts: 9045
Нацкорпус : 
Quote
Н. А. Львов. Г. Р. Державину (1786-1799)
Знаешь ли ты, брат, что сей дядюшка не имеет другого наследника, кроме меня, что обещает он давно, давно меня при жизни своей оным сделать, а я торгую его деревни, и он их не продает, а проматывает. 
И. И. Панаев. Опыт о хлыщах (1854-1857) 
― Так, ― отвечал он, ― если бы вы знали в них толк, я показал бы вам удивительную английскую лошадь, которую я теперь торгую, ― породистую лошадь, кровную… чудо лошадь!
Здесь смысл не продавать, а договариваться о покупке.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline antic

  • Posts: 7421
    • antic
вы, вообще-то, не тот глагол из словаря привели
Как не тот?
Торгуются/торговаться — не один глагол?

должно быть обязательно отмечено в словарях?
А где они должны быть отмечены?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

да натыкаюсь в новостях на выражения
О, в новостях ещё и не на такое можно наткнуться
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline From_Odessa

  • Posts: 30149
Я такой вариант употребления слова "торговаться" раньше не встречал. Может быть, это характерно для биржевого контекста, и за его пределы это употребление не выходит?

Не знаю, насколько надо быть девственно чистым от реалий сегодняшней жизни, чтобы подобного не встречать и не замечать
Не думал, что я настолько девственно чист )

Offline Grantum

  • Posts: 936
Нацкорпус : 
Quote
Н. А. Львов. Г. Р. Державину (1786-1799)
Знаешь ли ты, брат, что сей дядюшка не имеет другого наследника, кроме меня, что обещает он давно, давно меня при жизни своей оным сделать, а я торгую его деревни, и он их не продает, а проматывает. 
И. И. Панаев. Опыт о хлыщах (1854-1857) 
― Так, ― отвечал он, ― если бы вы знали в них толк, я показал бы вам удивительную английскую лошадь, которую я теперь торгую, ― породистую лошадь, кровную… чудо лошадь!
Здесь смысл не продавать, а договариваться о покупке.

Когда на бирже торгуют акции, и они, соответственно, торгуются, то смысл биржевикам вполне ясен.
Это еще не все.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: