Употребление артикля

[वरुण]

Я дико извиняюсь, но артикли вообще выражают не только определённось и её отсутствие.

Только. Это и есть определение артикля. Артикль - это мера определенности. В том числе и количественная.

Но пока, лично я не увидел убедительных постов о необходимости артиклей. Хотелось бы примерчиков поболее. Все только говорят об их необходимости, ничем не подкрепляя свои слова. А я говорю, что артикли нужны только для обозначения опеделённости, рода, падежа, и числа при употреблении неизменяемых форм существительных. И потом, с Ваших слов, русский язык в этом плане недоразвит?

Я этого не писал, даже никак понять этого нельзя из моего поста. Про необходимость артиклей сообщений не видел, их нет. Да и не нужны они - это такая арабо-европейская категория. Развитие артиклей связанно с падением флективности языка, устранения категории падежей. Иначе как узнать что это существительное?

О том, что артикли появились как необходимость в современных языках я не очень верю. Например французы, как и англичане, множественное число выражают буквой s на конце, при этом ставят впереди артикль множественного числа. Вопрос. ЗАЧЕМ?  В чём фишка?
Какая необходимость в этом артикле, если окончания своё дело делают.
Например, в немецком от НИХ пока сложно избавиться, поскольку в падежах существительные не всегда меняют форму. Там падеж определяется артиклем. Но в русском, извините, всё иначе. И считать его недоразвитым языком, по крайней мере, некрасиво.

Верить неверить - это факт. Артикли - это позднейшее преобразования местоимений "тот","там","один". В немецком они не потеряли спряжение еще и потому что хорошо выражаю падежи. Романские и германские вообще говоря падежи потеряли.  Формирование артиклей в западноевропейских языках происходило уже в историческое время.Французы конечное s не произносят, а у англичан нет специального артикля множественного числа. Остатки падежей в них это архаизм. артикли - это поздняя инновация.

Про недоразвитый язык это вы до придумывали - тут такого никто не писал и не подразумевал.

[Лакиро]

Это почему вы партитив обозвали неким «числительным артиклем» (что это вообще такое?)?

Вы правы. В русском это партитив. Собственно и в Эсперанто его можно так назвать. Но проблема в том, что им обозначается неисчисляемое существительное. Да и партитив чаще выражен окончаниями в разных языках, нежели отдельной частицей - артиклем. Я и сказал, что многие не считают da артиклем. Поэтому я не настаиваю на своей точке зрения.
А вообще в и-нете найдите артикль неисчисляемого количества и вопрос отпадёт.

[Солохин]

Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

[Лакиро]

Я дико извиняюсь, но артикли вообще выражают не только определённось и её отсутствие.

Только. Это и есть определение артикля. Артикль - это мера определенности. В том числе и количественная.

Ну, что тут можно сказать? Я же не обязан с Вами спорить! Артикли во многих языках определяют РОД.  Да, именно род, к примеру.  И больше ничего. И только. На Земле не только англичане живут и русские.
Но, пусть будет как Вы хотите.
А про недоразвитый язык я утрирую исходя из утверждений об артиклях в развитых языках. Таким образом в число неразвитых попадают практически все восточные языки, которые не имеют артиклей.

[Лакиро]

Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Совершенно в дырдочку!!! Хотя нельзя артикль назвать маркером, но присутствие маркеров делает его бесполезным.

[Rex]

А про недоразвитый язык я утрирую исходя из утверждений об артиклях в развитых языках. Таким образом в число неразвитых попадают практически все восточные языки, которые не имеют артиклей.

Какой ужас! Кто писал слава об "развитых языках"?

Артикли во многих языках определяют РОД.

Артикли, как и местоимения, могут с собой нести всё что угодно.
Это не является их функцией, таки побочный эффект развития.
Также как прилагательные и местоимения согласуются по роду в русском, но они не определяются же род существительного.
Вашу фразу можно переиначить "Прилагательные во многих языках определяют РОД."

[वरुण]

Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Совершенно в дырдочку!!! Хотя нельзя артикль назвать маркером, но присутствие маркеров делает его бесполезным.

Смешно. У прилагательных тоже есть род, вопрос - зачем? Ведь род уже выражен существительными.

Все просто  - вы совершенно не понимаете как живут и функционируют языки. Для вас язык - это некий конлаг.

[Лакиро]

Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Совершенно в дырдочку!!! Хотя нельзя артикль назвать маркером, но присутствие маркеров делает его бесполезным.

Смешно. У прилагательных тоже есть род, вопрос - зачем? Ведь род уже выражен существительными.

Все просто  - вы совершенно не понимаете как живут и функционируют языки. Для вас язык - это некий конлаг.

Конечно, мне не понять, когда Вы ссылаетесь только на русский и английский и задаете вопрос ЗАЧЕМ. А, между тем, и не догадываетесь, что в некоторых языках прилагательные сами по себе не показывают рода. И у существительных не всегда есть маркер, показывающий род. Короче, мне не понять как функционируют языки, поскольку Вы просто упираетесь в определённость артикля. Откройте, что ли Вики...  Трудновато так говорить.

[Солохин]

Откройте, что ли Вики...

Открываю. Читаю:

Арти́кль — часть речи, используемая в ряде естественных языков для выражения категории определённости/неопределённости.

Недоумеваю

[Солохин]

Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте. А тема\рема любого понятия только в предложении\фразе, причем вместо определенности\неопределенности выражается известность\утверждение(новизна). Здесь разница принципиальная, одним нельзя выразить другое - они, в общем, совсем друг другом незаменимы.

Невзаимозаменимы, но могут в известной мере компенсировать - один отсутствие другого.

    В комнату вошёл мальчик - A boy entered the room.
    Мальчик вошёл в комнату - The boy entered the room.

[Лакиро]

Откройте, что ли Вики...

Открываю. Читаю:

Арти́кль — часть речи, используемая в ряде естественных языков для выражения категории определённости/неопределённости.

Недоумеваю

Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

[kemerover]

Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Это всё побочные признаки. Основная функция артикля это определённость. Глагол может выражать лицо. Предлог может выражать лицо. Ну и что? Это не их основные функции.

[Rex]

Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Это всё побочные признаки. Основная функция артикля это определённость. Глагол может выражать лицо. Предлог может выражать лицо. Ну и что? Это не их основные функции.

Без выражения категории определенности артикля нет. А род, число, может выражать всё что угодно.

[Лакиро]

Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Это всё побочные признаки. Основная функция артикля это определённость. Глагол может выражать лицо. Предлог может выражать лицо. Ну и что? Это не их основные функции.

Без выражения категории определенности артикля нет. А род, число, может выражать всё что угодно.

Кажется я понял свою ошибку.    Я делюсь своим мнением исходя из опыта использования языков /нескольких/. При этом не заглядываю в Вики и прочую и-нетписанину. Выражаю своё мнение о бестолковости артикля в Эсперанто и некоторых языках, способных обойтись без оных. Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку. При этом, наверняка, многие и двух слов на Эсперанто не свяжут. И об артиклях судят только по Вики. Ну, братцы, ломайте копия дальше. Я своё мнение высказал. 
Да, забыл. Я остаюсь при своем мнении о бесперспективности Эсперанто и хотел, чтоб мне доказали обратное. Для этого в разделе общения на разных языках создал темку 'Эсперанто'. Тема мертва, однако. Всем привет и удачи в трёпе о правилах языка!  Bonŝancon, estimataj samideanoj!

[kemerover]

Кажется я понял свою ошибку.    Я делюсь своим мнением исходя из опыта использования языков /нескольких/. При этом не заглядываю в Вики и прочую и-нетписанину. Выражаю своё мнение о бестолковости артикля в Эсперанто и некоторых языках, способных обойтись без оных. Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку. При этом, наверняка, многие и двух слов на Эсперанто не свяжут. И об артиклях судят только по Вики. Ну, братцы, ломайте копия дальше. Я своё мнение высказал. 
Да, забыл. Я остаюсь при своем мнении о бесперспективности Эсперанто и хотел, чтоб мне доказали обратное. Для этого в разделе общения на разных языках создал темку 'Эсперанто'. Тема мертва, однако. Всем привет и удачи в трёпе о правилах языка!  Bonŝancon, estimataj samideanoj!

Откройте, что ли Вики...  Трудновато так говорить.

Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку.

Демагогия на уровне дискуссии на МДК. Слился, облил всех говном и ушёл. В таких случаях лучше вообще ничего не писать, а молча уйти. И вот вам ссылка на лингвистический словарь напоследок: http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/html/unnamed_65.html

[Wolliger Mensch]

Вы правы. В русском это партитив. Собственно и в Эсперанто его можно так назвать. Но проблема в том, что им обозначается неисчисляемое существительное. Да и партитив чаще выражен окончаниями в разных языках, нежели отдельной частицей - артиклем. Я и сказал, что многие не считают da артиклем. Поэтому я не настаиваю на своей точке зрения.
А вообще в и-нете найдите артикль неисчисляемого количества и вопрос отпадёт.

То есть, вы морфологией вообще никогда не занимались?

[वरुण]

Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку.

Неправда. Я вообще не смотрел ибо и так знаю. А в википедии явно перепечатка из какого-то словаря лингвистических терминов, там везде всё одинаково. А вам бы поумерить фантазию и прибавить знаний, кои у вас отсутствуют. Замещение знаний фантазиями не самый лучший путь. И точно не надо устраивать истерику когда то что вы придумали опровергают.

[Fobee]

Тут кто-то требовал пример, когда может понадобиться артикль.

Кавалер в годовщину первого свидания задаёт вопрос даме: "Ты помнишь вечер?". Он имеет в виду тот самый вечер с которого всё началось.  В русском мы должны были бы сказать "тот", а в эсперанто: Ĉu vi memoras la vesperon?

[tempuser]

Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку.

Неправда. Я вообще не смотрел ибо и так знаю. А в википедии явно перепечатка из какого-то словаря лингвистических терминов, там везде всё одинаково. А вам бы поумерить фантазию и прибавить знаний, кои у вас отсутствуют. Замещение знаний фантазиями не самый лучший путь. И точно не надо устраивать истерику когда то что вы придумали опровергают.

В чём-то он частично прав, так как артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

[वरुण]

артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

[kemerover]

Тут кто-то требовал пример, когда может понадобиться артикль.

Кавалер в годовщину первого свидания задаёт вопрос даме: "Ты помнишь вечер?". Он имеет в виду тот самый вечер с которого всё началось.  В русском мы должны были бы сказать "тот", а в эсперанто: Ĉu vi memoras la vesperon?

Что мешает сказать «Ĉu vi memoras tiu vesperon?»

[Fobee]

Тут кто-то требовал пример, когда может понадобиться артикль.

Кавалер в годовщину первого свидания задаёт вопрос даме: "Ты помнишь вечер?". Он имеет в виду тот самый вечер с которого всё началось.  В русском мы должны были бы сказать "тот", а в эсперанто: Ĉu vi memoras la vesperon?

Что мешает сказать «Ĉu vi memoras tiu vesperon?»

Так не звучит.    Артикль здесь выступает как усилительное средство. Т. е. именно определённый вечер, и оба понимают, о каком вечере идёт речь.
Это именно тот вечер, а не какой-то другой.

[Iskandar]

Таким образом в число неразвитых попадают практически все восточные языки, которые не имеют артиклей.

Артикль существовал в бактрийском, согдийском и хорезмийском.

[maristo]

Я бы сказал "..tiun vesperon..". Хотя, случай с la равноценен грамматически, но более художествен.

[Wolliger Mensch]

Что мешает сказать «Ĉu vi memoras tiu vesperon?»

У вас tiu относится к vi, но такое употребление указательных местоимений некорректно. В случае же Ĉu vi memoras tiun vesperon — чистая анафора.