Употребление артикля

[cetsalcoatle]

Субъект-предикат
Тема-рема
Подлежащее-сказуемое
Imo, один хѣръ.

[Солохин]

"Субъект-предикат" и "Подлежащее-сказуемое" - это просто синонимы, как я понимаю.
Просто из разных языков.

Тема-рема
Подлежащее-сказуемое
Imo, один хѣръ.

В идеальном языке - да!

Только русский-то не идеален.

[Wolliger Mensch]

Я ошибаюсь?

Не различать-то возможно, но нужно поискать такой язык.

[Солохин]

Не различать-то возможно, но нужно поискать такой язык.

А как бы мог выглядеть такой язык?
Положим, если субъект в предложении один, то объект и предикат взаимозаменимы:

Этот студент отдыхает.
Этот отдыхающий - студент.

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

[tempuser]

Не различать-то возможно, но нужно поискать такой язык.

А как бы мог выглядеть такой язык?
Положим, если субъект в предложении один, то объект и предикат взаимозаменимы:

Этот студент отдыхает.
Этот отдыхающий - студент.

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

[Солохин]

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Кошка ловит мышку.

[tempuser]

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Кошка ловит мышку.

Как здесь выделяется предикат?

[Hellerick]

Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

«Говорит Москва»

Говорит — тема, Москва — рема.

[Toman]

но школьная формулировка (подлежащее и сказуемое бывают любых частей речи) кажется более внятной

Просто с точки зрения школьного учебника и программы инфинитив - это типа такой глагол, т.е. принадлежит к части речи "глагол". Чего уж там - аж сама словарная форма, не хухры-мухры. При том, что в действительности, с точки зрения грамматики, он столь же не глагол, как, скажем, какое-нибудь причастие или деепричастие. А ещё в школьной тетради в каком-нибудь диктанте или упражнении неудобно подчёркивать карандашом отсутствующий в тексте глагол "есть". Вот поэтому и приходится немножко хитрить и изворачиваться про "любую часть речи".

И это всё более-менее работает таким образом, пока истинные подлежащее или сказуемое опущены (подразумеваются). А попробуйте только на том же самом школьном уроке, например, подчеркнуть как сказуемое рему, когда в предложении есть настоящее живое сказуемое, в стандартном виде какой-нибудь глагольной формы. И вам сразу же скажут, что это неправильно. Хотя это та же самая школьная программа.

"Встрянешь -- увольнение, промолчишь -- позор"

Мне кажется, здесь не два предложения, а четыре. Каждое слово в этой фразе является сокращением целого предложения:
-- Если встрянешь, то будет увольнение, если промолчишь - будет позор.
В каждом из четырех предложений своё подлежащее и сказуемое.

Да, и, разумеется, благодаря спряжению, "встрянешь" и "промолчишь" также автоматически подразумевают/содержат прямо в себе грамматическое подлежащее. Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

[Wolliger Mensch]

Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Пардон, а зачем одно и то же слово?

[वरुण]

А попробуйте только на том же самом школьном уроке, например, подчеркнуть как сказуемое рему, когда в предложении есть настоящее живое сказуемое, в стандартном виде какой-нибудь глагольной формы.

Сказуемое, подлежащие, тема, рема - это четыре разных понятия не сводимых друг к другу. Сказуемое - не есть рема.

[Солохин]

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Кошка ловит мышку.

Как здесь выделяется предикат?

Предикат здесь то, что связывает "кошку" с "мышкой", то есть, слово "ловит"

[Солохин]

Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Пардон, а зачем одно и то же слово?

"Спрашиваешь!"
Глагол в этой форме как бы сам в себе содержит подлежащее "ты"  - потому и возникает идея подчеркивать это слово сразу и как подлежащее, и как сказуемое.

[वरुण]

В русском вообще нет обязательных членов предложения. И выискивать их везде где непопадя, это скажем так, если б это не было классической традицией, то сейчас это бы все величали на букву ф.

[Wolliger Mensch]

Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Пардон, а зачем одно и то же слово?

"Спрашиваешь!"
Глагол в этой форме как бы сам в себе содержит подлежащее "ты"  - потому и возникает идея подчеркивать это слово сразу и как подлежащее, и как сказуемое.

Личные окончания глагола, ведь, лишь механизм обратного согласования с локутором. Например, не станете же вы изафетные формы существительных в иных языках подчёркивать ещё и как определение только потому, что в них содержится указание на наличествующее при них определение.

[Солохин]

скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания)

Либо это не очень удачный пример, либо я чего-то не улавливаю.
Мне представляется такая ситуация: подходит мальчик и, указывая на место, спрашивает:
- Свободно?
В ответ - дядя, задумчиво:
- Это место занято.

Я правильно описываю?
Но как раз в этом случае слово "это" кажется артиклем.

Кстати, а чем является слово "этот" в предыдущем предложении?

[Лакиро]

Colombo de l'paco
Colombo de paco

Самый ненужный элемент языка Эсперанто - артикль. Дело в том, что во многих языках артикли применяются традиционно, но не в силу необходимости. В тех языках, где мужской и женский род, падежные формы, единственное и множественное число определены окончаниями, артикль стал бесполезной вещью. А в языках с неизменяемыми формами слов в падежах и родах, ещё сохраняется необходимость применения артиклей.

Пример:
(у цыган кэлдэрарей)
О ром - цыган;
Ле ром - цыгане.

(в немецком)
Der Bauer - крестьянин;
Das Bauer - клетка.

Ну, а привязать предмет к конкретному месту можно и вспомогательными словами, типа ЭТОТ (правильно было сказано выше).

Смех вызывает надпись в конце фильма The End. То есть концы бывают разные? Понятно, что речь идёт о конце именно этого фильма, но...

[Wolliger Mensch]

скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания)

Либо это не очень удачный пример, либо я чего-то не улавливаю.
Мне представляется такая ситуация: подходит мальчик и, указывая на место, спрашивает:
- Свободно?
В ответ - дядя, задумчиво:
- Это место занято.

Я правильно описываю?
Но как раз в этом случае слово "это" кажется артиклем.

Кстати, а чем является слово "этот" в предыдущем предложении?

Вы просто невнимательно прочитали описание состояния со словом этот, которое я дал выше: в общем случае это слово имеет оба значения. Я же этим примером хотел показать, что этот может употребляться и в случаях, когда нет никакого указания на ближний по месту или времени предмет, то есть, да, конечно, Это место занято. сплошь и рядом употребляется и при прямом указании (вплоть до использования пальца), но также это предложение безо всяких ограничений употребляется, когда указания нет, т. е. Это место занято «Занято место, о котором идёт речь» (хотя его даже может и не быть в поле зрения). Тут ещё интересный вопрос о расчленимости детерминации и анафоры.

[Toman]

В тех языках, где мужской и женский род, падежные формы, единственное и множественное число определены окончаниями, артикль стал бесполезной вещью. А в языках с неизменяемыми формами слов в падежах и родах, ещё сохраняется необходимость применения артиклей.

"Стал"??? И "ещё сохраняется"? Не наоборот ли, как бы? Но вообще-то выражение всяких там грамматических категорий типа рода, числа, падежа не являются основной функцией артиклей - просто где-то так случайно получилось, что эти категории ещё не успели отпасть у артиклей (если вообще были там), но уже успели отпасть или почти отпасть у существительных. А где-то отпали и там, и там. А где-то не отпали ни там, ни там.
А категория определённости - нужная, и во многих языках всё равно систематически выражается, даже если это не имеет вида выделенного только для этой цели артикля.

А то "вспомогательное слово" вроде "этот" - это же и есть артикль. Да, в русском языке он употребляется с более строгим критерием определённости, нежели в английском the (т.е. в меньшей доле случаев), но сути это не меняет.

[Hellerick]

Практика демонстрирует, что кроме как просто обозначить в фразе некоторые понятия и непосредственные отношения между ними, языки также стремятся отделять известное/определенное от неизвестного/неопределенного. Русский язык делает это порядком слов, английский — артиклями, японский — маркированием темы и ремы. Но совсем без этого развитый язык, наверное, обойтись не может.

[Солохин]

Самый ненужный элемент языка Эсперанто - артикль.

Более точно было бы сказать "самый необязательный". Ведь Заменгоф чёрным по белому написал, что те, кто не видят в артикле нужды, могут его не употреблять.

Другое дело, что русские, успевшие освоить язык на достаточно хорошем уровне, как правило находят в артикле и смысл, и вкус. Хотя есть и исключения: я знаю (по общению в Сети) одного русского, свободно владеющего языком, который артикль никогда не использует, компенсируя это другими средствами языка.

Не откажу себе в удовольствии процитировать слова моего собеседника, который очень четко, кратко и ясно, сформулировал то, что и я сам тоже чувствую:

Есть несколько уровней понимания эсперанто.

Первый. Новичёк пока просто перекладывает с родного языка пословно, словами эсперанто. Оттенки смысла если и чувствует, то чисто интуитивно.
Здесь свободный порядок слов важен чтоб облегчить жизнь новичку. Ни о каких темах и ремах речь не идёт. Хорошо если слова все понимает.

Второй. Человек может уже свободно говорить на эсперанто, но в его речи остаётся привкус родного языка, он интуитивно чувствует оттенки смыслов но иногда мелочи могут от него ускользнуть. Если в родном порядок слов фиксированый, то тема и рема выражаются косвенно, при помощи артикля. Если свободный, то в ход идёт порядок слов. Но опять же по чистой интуиции.

Третий. Человек свободно владеет эсперанто. Тонко чувствует подтексты и умеет играт словами, тонко чувствует влияние порядка слов на смысл. В совершенстве владеет словообразованием.
При желании он может упростить свою речь и, естественно, знает, что в зависимости от уровня собеседника, порядок слов вносит или нет дополнительный смысл.

Вот и получается, что по крайней мере первые два уровня не могут обойтись без свободного порядка слов или артикля, а третьему грех не воспользоваться уже освоенным инструментарием для более точного выражения своих мыслей. И потом на третьем уровне насколько я понимаю, люди уже тонко чувствуют возможности собеседника и подстраиваются под него.

Конечно, наличие в эсперанто И свободного порядка слов, И артикля представляется избыточностью, чрезмерной роскошью для планового языка. Однако я надеюсь, что вышеизложенные соображения помогут новичку смириться с этой (кажущейся) избыточностью.

Моя бы воля - я бы точно так же решил вопрос с аккузативом и порядком слов.
То есть, оставил бы употребление того и/или другого на волю говорящего.
Хочешь - говори на SVO, хочешь - употребляй аккузатив.
Взаимопониманию это не помешало бы, если принять, что отсуствие аккузатива указывает на то, что использован SVO.
А еще лучше, сделать и то, и другое факультативным.
Ведь как правило и без специальных указателей ясно, кто кого поймал или там съел - кошка мышку или мышка кошку.

То есть, на мой взгляд, как раз проблема артикля-то решена в эсперанто идеально! а вот проблема аккузатива - не самым лучшим образом.
Лучше всего, идеальнее всего - свобода/факультативность во всем.

[वरुण]

Смех вызывает надпись в конце фильма The End. То есть концы бывают разные? Понятно, что речь идёт о конце именно этого фильма, но...

Весь пост ошибка, часть была отвечена ранее.

Артикль это категория существительного, также как в русском языке падеж. Он всегда должен быть, без артикля данное слово не существительное, так же как в русском без падежа. Хоть глагол, наречие... То что в современном английском бывают случаи с нулевым артиклем (как в русском им.п.м.р.ед.ч. часто 0 сейчас), это семантическая фишка английского, такие вещи только в определенном контексте употребляют.

Практика демонстрирует, что кроме как просто обозначить в фразе некоторые понятия и непосредственные отношения между ними, языки также стремятся отделять известное/определенное от неизвестного/неопределенного. Русский язык делает это порядком слов, английский — артиклями, японский — маркированием темы и ремы. Но совсем без этого развитый язык, наверное, обойтись не может.

Между артиклем и темой/ремой гигантская разница. Разница между выражением темы и ремы порядком слов и частицей чисто техническая, а в русском есть оба (неявный - порядком слов, и явный - частицей).

Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте. А тема\рема любого понятия только в предложении\фразе, причем вместо определенности\неопределенности выражается известность\утверждение(новизна). Здесь разница принципиальная, одним нельзя выразить другое - они, в общем, совсем друг другом незаменимы.

[Hellerick]

Между артиклем и темой/ремой гигантская разница.

А никто и не говорил, что это одно и тоже. Главное, что предоставляется возможность обозначать «якорь» известного, относительно которого можно ввести что-то новое. Разные языки подходят к этому вопросу по-разному, но важно то, что подходят они к нему обязательно. Не нравятся артикли — значит, придумывайте что-то вместо них.

Русскому эсперантисту кажется, что взять и отменить артикли легко — ведь он не замечает, что занимается грамматизацией порядка слов, которую остальные могут и не осознавать.

[Лакиро]

Весь пост ошибка, часть была отвечена ранее.

Артикль это категория существительного, также как в русском языке падеж. Он всегда должен быть, без артикля данное слово не существительное, так же как в русском без падежа.

Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении,

Я дико извиняюсь, но артикли вообще выражают не только определённось и её отсутствие.
Если мы разговор сведём только к определённости, то не сможем понять для чего ОНИ существуют. С позиции только английского вести разговор не совсем корректно.
В Эсперанто, к примеру есть числительный артикль /sitelo da akvo/. Многие его не считают артиклем.
Но пока, лично я не увидел убедительных постов о необходимости артиклей. Хотелось бы примерчиков поболее. Все только говорят об их необходимости, ничем не подкрепляя свои слова. А я говорю, что артикли нужны только для обозначения опеделённости, рода, падежа, и числа при употреблении неизменяемых форм существительных. И потом, с Ваших слов, русский язык в этом плане недоразвит?
О том, что артикли появились как необходимость в современных языках я не очень верю. Например французы, как и англичане, множественное число выражают буквой s на конце, при этом ставят впереди артикль множественного числа. Вопрос. ЗАЧЕМ?  В чём фишка?
Какая необходимость в этом артикле, если окончания своё дело делают.
Например, в немецком от НИХ пока сложно избавиться, поскольку в падежах существительные не всегда меняют форму. Там падеж определяется артиклем. Но в русском, извините, всё иначе. И считать его недоразвитым языком, по крайней мере, некрасиво. 

[Wolliger Mensch]

В Эсперанто, к примеру есть числительный артикль /sitelo da akvo/. Многие его не считают артиклем.

Это почему вы партитив обозвали неким «числительным артиклем» (что это вообще такое?)?