Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О фонетике идиша (а также иврита)

Автор Драгана, июня 24, 2013, 19:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Драгана


Песня Хавы Альберштейн "Рейзеле". Эта - на идише. Хотя она также поет и на иврите тоже.
Возник вопрос насчет насчет стандартного произношения звука Р в этих языках. В данном исполнении вообще что-то не воспринимаю, в основном кажется, что Р у нее обычное, как в русском - хотя местами встречается и увулярное. Я в курсе, что в современном иврите и исторически в идише Р увулярное. Но в песнях часто встречается переднеязычное, и один и тот же человек может произносить в разговорной речи и в пении по-разному.
Поэтому у меня тут 2 предположения: или поет и говорит эта певица по-разному, вот иногда от привычки и проскакивают разные варианты, подобно как житель юга России, стараясь говорить на русском литературном языке, в основном произносит Г взрывное, но порой, забываясь, гхекает - или же Хава произносит, так сказать, так же как я (ну есть у меня "фифект фикции", логопед не помог) - при увулярном произношении зачастую успешно маскируется под переднеязычное так, что многие и не понимают, что тут что-то не так... а порой и все равно заметно отличие.
Так как же обычно говорят современные евреи и как говорили в середине XX века?

Leo

в восточном идише как правило увулярное р, в западном попадается и переднеязычное. у альберштайн может быть как-то накладывается язык её польского происхождения ? хотя я переднеязычности не очень слышу здесь. в иврите тоже не все говорят с увулярным р. возможно она жила в таком окружении

Elik

В польском и галицийском диалектах идиша "р" стгого увулягное  :)
В литовском, волынском и бессарабском диалектах -по большей части славянское переднеязычное "Р".
Короче, чем дальше от Германии и чем ближе к России, тем переднеязычнее становилось идишское "Р".

ОДНАКО в так называемом сценическом идише было принято волынское произношение с переднеязычным "Р".
А Хава Альберштейн поет на литовском диалекте, чередуя увулярное и переднеязычное "Р", и к тому же раскатисто произносит звук "Х", как принято в иврите. В идише "Х" ничем не отличается от русского.
В ивритской Википедии написано, что Хава родилась в Щецине и ее родители были выходцами из Польши. Но поет она явно не на польском диалекте. Всё это наводит меня на мысль, что Хава Альберштейн владеет идишем лишь в пределах гимназического курса.

crdigger

 В иврите официальной нормой на уровне дикторов телевидения и певцов было переднеязычное до 1980-х годов,мне кажется,что под влиянием русского языка, а не идиша.Соответственно,клип записан давно.В наше время - увулярное.Из тех,кто здесь родился,переднеязычное  вообще умеют произносить только некоторые из тех,кто говорит по-русски.

>В идише "Х" ничем не отличается от русского.
По крайней мере в некоторых вариантах его оно произносится как немецкое ,это же произношение распространено в современном иврите.

Elik

Цитата: crdigger от августа 27, 2013, 17:04
В иврите официальной нормой на уровне дикторов телевидения и певцов было переднеязычное до 1980-х годов,мне кажется,что под влиянием русского языка, а не идиша.
Переднеязычное Р было официальной нормой не под влиянием русского, а потому что в иврите, как и во всех семитских языках этот звук изначально был переднеязычным. Напомню, что до 60-х годов в Израиле стремились возродить "исконное" звучание иврита и ашкеназские дикторы упорно пытались произносить гортанные "аин" и "хет".

Вообще я заметил, что русскоязычные израильтяне склонны преувеличивать влияние русского языка на иврит. На самом деле оно было более чем скромным и ограничилось лишь десятком заимствованных слов и несколькими суффиксами, причем часть этих слов и суффиксы попали в иврит, скорее всего, через идиш (к примеру, слова "будка", "рогатка", "козы", "сопли" произносятся в иврите на идишский манер: "будке", "ругатке", "козес", "соплес").

Слабость влияния русского объясняется очень просто: до 70-х годов в Израиле было крайне мало жителей, для которых русский язык являлся родным. Конечно, значительная часть выходцев из Восточной Европы владела русским в той или иной степени, но дома  они на нем не разговаривали. Их основными разговорными языками были идиш и польский.

Borovik

Послушал песню
Почему
eyns, tsvey, dray? Эйнс, цвей, но внезапно драй???
А ниже рифмуются reyzl и klayzl. :??? это типа один звук в пределах даже одного идиома?

И да, кто может перевести песню? Я не всё понимаю

Vertaler

Цитата: Borovik от августа 28, 2013, 10:54
Послушал песню
Почему
eyns, tsvey, dray? Эйнс, цвей, но внезапно драй???
Потому что ainaz, twai, þrīz.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Borovik


crdigger

Влияние русского ,по моему дилетантскому мнению, потому,что половина сионистов была из России и довольно светскими.Песни халуцим - сплошные балалайки,сарафаны и Пушкин на русские народные мелодии.Возрождали они иврит и старались использовать его лексику,но фонетика современного иврита,как заметил Mnаshe,славянско-немецкая.Мне неизвестны варианты идиша,где "р" было бы переднеязычным,хотя они тут упоминаются,наверное были мало распространены на Украине и в Белоруссии.

>ашкеназские дикторы упорно пытались произносить гортанные "аин" и "хет".
  Ни разу не замечал.Дайте ссылку на Ютуб,где звучало бы "аин" и арабское,а не немецкое "хет".

Elik

Цитата: crdigger от августа 28, 2013, 14:57
Влияние русского ,по моему дилетантскому мнению, потому,что половина сионистов была из России
Одна маленькая поправка: половина сионистов была не из России, а из Российской империи. А если точнее - из еврейских местечек черты оседлости. Да, они учились в русских гимназиях и отлично владели русским, но... говогили на нем с евгейским акцентом  :)

Цитата: crdigger от августа 28, 2013, 14:57
Песни халуцим - сплошные балалайки,сарафаны и Пушкин на русские народные мелодии.
Опять-таки поправка. Песни халуцим - это переложенные на иврит идишская "Тум-балалайка", а также "Катюша", "Солдаты, в путь!" и прочие советские патриотические песни, написанные в сталинскую эпоху композиторами еврейской национальности.

Цитата: crdigger от августа 28, 2013, 14:57
>ашкеназские дикторы упорно пытались произносить гортанные "аин" и "хет".
  Ни разу не замечал.Дайте ссылку на Ютуб,где звучало бы "аин" и арабское,а не немецкое "хет".
Вы, видимо, невнимательно прочли мой пост. "Аин" и "хет" пытались произносить в 40-е и 50-е годы, когда в Израиле еще не было телевидения. Поэтому в Ютубе Вы вряд ли что-нибудь найдете. Вы лучше спросите старожилов, они подтвердят.

Calle

может быть вопрос не совсем по теме, но не нашел где задать.

я обратил внимание что в иврите (в разговорном как минимум) происходит слияние /ħ/ и /χ/. насколько верно моё наблюдение? и касается ли это обобщение звука /h/?

Чайник777

Цитата: Calle от сентября 12, 2013, 09:57
я обратил внимание что в иврите (в разговорном как минимум) происходит слияние /ħ/ и /χ/. насколько верно моё наблюдение? и касается ли это обобщение звука /h/?
Эээ, какой /ħ/ вообще в иврите??

Вот же писали выше:
Цитировать"Аин" и "хет" пытались произносить в 40-е и 50-е годы, когда в Израиле еще не было телевидения. Поэтому в Ютубе Вы вряд ли что-нибудь найдете. Вы лучше спросите старожилов, они подтвердят.
хет - это и был /ħ/  :)
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Conservator

Цитата: Elik от июня 24, 2013, 21:49
Хава Альберштейн владеет идишем лишь в пределах гимназического курса.
идиш преподают в гимназиях?

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Leo

Цитата: Conservator от сентября 12, 2013, 10:32
Цитата: Elik от июня 24, 2013, 21:49
Хава Альберштейн владеет идишем лишь в пределах гимназического курса.
идиш преподают в гимназиях?
в сша это не редкость, во многих странах есть. я даже аттестаты об окончании украинских гимназий видел с идишем, как предметом

Elik

Цитата: Conservator от сентября 12, 2013, 10:32
Цитата: Elik от июня 24, 2013, 21:49
Хава Альберштейн владеет идишем лишь в пределах гимназического курса.
идиш преподают в гимназиях?
Вы что, не читали "12 стульев"?
ЦитироватьКиса, Вы французским владеете? -В пределах гимназического курса.
То есть, в весьма скудном объеме.

Цитата: Calle от сентября 12, 2013, 09:57
я обратил внимание что в иврите (в разговорном как минимум) происходит слияние /ħ/ и /χ/. насколько верно моё наблюдение? и касается ли это обобщение звука /h/?
Совершенно верное наблюдение. В разговорном иврите звуки ח и כ произносятся одинаково - /χ/. Употребление /ħ/ воспринимается как акцент выходцев из арабоязычных стран.

А про звук /h/ я уже писал здесь не раз. В разговорном иврите коренных израильтян этот звук вообще не произносится. То есть, слово ha-ahava произносится как "а-аава".

Conservator

Цитата: Leo от сентября 12, 2013, 11:04
в сша это не редкость, во многих странах есть. я даже аттестаты об окончании украинских гимназий видел с идишем, как предметом

у меня есть украинский школьный учебник идиш (для факультативов, правда). я спросил потому, что Хава Альберштейн заканчивала школу в Израиле. там тоже преподается в средних школах, хотя бы как факультатив?

Цитата: Elik от сентября 12, 2013, 12:12
Вы что, не читали "12 стульев"?
ЦитироватьКиса, Вы французским владеете? -В пределах гимназического курса.
То есть, в весьма скудном объеме.

ясно. читал в далеком школьном возрасте :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Elik

Цитата: Conservator от сентября 12, 2013, 23:53
Хава Альберштейн заканчивала школу в Израиле. там тоже преподается в средних школах, хотя бы как факультатив?
Как Вам, наверное, известно, в Израиле вплоть до 90-х годов велась лютая и беспощадная война с идишем. Поэтому идиш не преподавался даже на уровне школьного факультатива. И лишь в 90-е, когда идиш был уже окончательно повержен и стал умирать естественной смертью (среди нерелигиозных евреев), вдруг внезапно появились идишские курсы, факультативы и театры.

mnashe

Цитата: Calle от сентября 12, 2013, 09:57
я обратил внимание что в иврите (в разговорном как минимум) происходит слияние /ħ/ и /χ/. насколько верно моё наблюдение?
Если точнее, на месте [ħ] (</ħ/,/χ/) и [х] (аллофон /k/) произносится [χ].
ɦ ещё можно иногда услышать в некоторых положениях — чем дальше от Тель-Авива и чем старше говорящий, тем чаще. Скоро, видимо, и он будет восприниматься как восточный акцент — аналогично ħ и ʕ. Но пока нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Guldrelokk


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр