Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Каким образом происходят изменения в языке?

Автор From_Odessa, июня 23, 2013, 22:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2014, 12:09
Цитата: Vertaler от июля  9, 2014, 11:33
И частично *gn.
Напомни что-нибудь.
Перед *i смягчение *gn было тотальным, а вот перед другими гласными... не таким сильным по крайней мере. Если нужно именно перед *e, то вот есть серб. гњетем, гњет, гнета/гњета, чеш. hnětu, hnět, слвн. gnesti, gnet, gneča/gnječa — примеры из языков, где смягчения перед *e в обычном случае не бывает. Прасл. *gnȇt- < ПИЕ *gnet-.

Была статья про gn хорошая, найду — выложу.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Borovik

Цитата: zwh от июля  7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti].

Это вы рассказываете о том, какой был престижный прононс, какова была норма для образованных американцев,  и как он менялся со временем. А это мало что говорит о собственно широком узусе.
Ротические акценты в большей части С Америки существовали всю дорогу и наследуют собственно ранненовоанглийскому. Это скорее южно-англ (UK) нон-ротика была ареальной инновацией и закрепилась в престижном региолекте (RP). См. карту ротики на Брит. островах - архаичные местные варианты сохраняют р.

рекуай

Цитата: рекуай от июля 17, 2014, 01:31
Таким образом процесс языковой катастрофы с его процессом неустойчивого состояния, переход от прото языка к пра языку в инкубационный период и последующий период экспансии, оставляют яркие лингвинистические следы.
Европейская колонизация Америки, народы которой находились на относительно низком уровне развития, значительно повлияла на этнические процессы, многие языки исчезли, что затрудняет реконструкцию древних лингвинистических процессов.
Однако следы последних языковых катастроф, не перекрытые последующими периодами экспансии, легко прослеживаются по причине своей масштабности. Низкий уровень социального развития и низкая плотность населения в доколониальную эпоху позволяет рассматривать процессы языковых катастроф в идеальных условиях, не усложнённых воздействием государственных структур, промышленным производством и прочими сложностями.

Какие народы Америки перенесли воздействие языковых катастроф + период экспансии?

На западе Северной Америки под такие признаки подходят эскимосы иннуиты и атапаски + апачи + навахи
На востоке Северной Америки выделяются алгонкины, ирокезы + чероки и мускоги
В Центральной Америке ацтеки
В Южной Америке кечуа, арауканы, тупи и карибы
мы пойдём другим путём

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

granitokeram

Цитата: рекуай от июля 18, 2014, 19:20
Низкий уровень социального развития и низкая плотность населения в доколониальную эпоху
у вас не сильно верное представление об этой эпохе

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от июля 18, 2014, 19:20
На западе Северной Америки под такие признаки подходят эскимосы иннуиты и атапаски + апачи + навахи
На востоке Северной Америки выделяются алгонкины, ирокезы + чероки и мускоги
В Центральной Америке ацтеки
В Южной Америке кечуа, арауканы, тупи и карибы

Только вот с историческими свидетельствами там очень всё негусто. И клятая глоттохронология что говорит об упомянутых? Поищите. Не фантазируйте.

Nevik Xukxo

http://nativeamericannetroots.net/diary/1644

ЦитироватьGlottochronology suggests that Southern Iroquoian (Cherokee) broke off about 1800 BCE.
ЦитироватьGlottochronology suggests that Tuscarora separated from the Five Nations' languages about 400 BCE.
ЦитироватьWithin the northern division of Iroquoian, Onandaga, Cayuga, and Seneca broke off from Mohawk and Oneida between 1,000 and 1,500 years ago.

Если и была у ирокезоязычных катастрофа - никак не одна. А целая серия разновременных и разнопространственных. :umnik:

Alexandra A

Цитата: Vertaler от июля 17, 2014, 11:22
Смягчение всех согласных так и не доползло до сербского и словенского, нескоро доползло до болгарского и нескоро и не полностью доползло до чешского (где перед рефлексами прасл. *e мягкости нет и не было).
А до македонского доползло?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Sandar

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 14:58
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
За исключением смешанных говоров русинов, нет. Не было и нужды в этом — различия минимальны, не вызывают затруднений в понимании, а по этим причинам плохо формализуются в голове слушающего.
Под русинами Вы понимаете тех называющих себя так до сих пор, чьим основным ареалом является территория Закарпатской области Украины? Если так, то это странно, ведь эта территория всегда принадлежала Венгрии.  :donno:

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 14:57
http://nativeamericannetroots.net/diary/1644

ЦитироватьGlottochronology suggests that Southern Iroquoian (Cherokee) broke off about 1800 BCE.
ЦитироватьGlottochronology suggests that Tuscarora separated from the Five Nations' languages about 400 BCE.
ЦитироватьWithin the northern division of Iroquoian, Onandaga, Cayuga, and Seneca broke off from Mohawk and Oneida between 1,000 and 1,500 years ago.

Если и была у ирокезоязычных катастрофа - никак не одна. А целая серия разновременных и разнопространственных. :umnik:
Об ирокезской катастрофе можно будет говорить только в том случае, когда будет доказано наличие большого количества общих черт, восходящих к пра языку. На примере славянской или германской языковой катастрофы можно сделать вывод об значительных изменениях в период неустойчивого существования языка при переходе от прото к пра состоянию.

Большое спасибо за предоставленные данные.
мы пойдём другим путём

Vertaler

Цитата: Alexandra A от июля 19, 2014, 15:24
Цитата: Vertaler от июля 17, 2014, 11:22
Смягчение всех согласных так и не доползло до сербского и словенского, нескоро доползло до болгарского и нескоро и не полностью доползло до чешского (где перед рефлексами прасл. *e мягкости нет и не было).
А до македонского доползло?
Ну если считать, что реконструкция диалекта Салоников на основе буквенного состава глаголицы верна, то дотуда доползло — или скорее даже развилось независимо, учитывая, в какой дыре эти Салоники находятся.

В Охриде, судя по написанию н̑емоу в Зографском евангелии, было то же, что и на остальной болгарской территории, т. е. какое-то время оппозиция не : н̑е сохранялась.

А так данных маловато.

Современный стандартный македонский в плане мягкости представляет собой стадию ещё более позднюю, чем стандартный болгарский: всё, что могло, когда-то смягчилось, но потом отвердело вообще всё, кроме ќ, ѓ (если эти звуки на момент отвердения в языке уже были).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от июля 19, 2014, 18:25
Об ирокезской катастрофе можно будет говорить только в том случае, когда будет доказано наличие большого количества общих черт, восходящих к пра языку.

Попробуйте осилить эту работу (на английском).
A History of the Iroquoian Languages
Charles Julian
http://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/1993/4175/1/julian_charles.pdf в пдф-ке 595 страниц. :uzhos:


рекуай

Цитата: granitokeram от июля 19, 2014, 14:26
Цитата: рекуай от июля 18, 2014, 19:20
Низкий уровень социального развития и низкая плотность населения в доколониальную эпоху
у вас не сильно верное представление об этой эпохе
:eat:
:-[Что смог в учениках и специальной литературе вычитать, сообщите сильно верное представление. :srch:
мы пойдём другим путём

SIVERION

В украинском мода пошла тянуть І, раньше лет 20 назад такого не было и моя сеструха стала тянуть I тоже, если так дальше пойдет  не удивлюсь если будет когда то снíг мíй свíй лíто вíтер, стíл и тд
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]


SIVERION

Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Vertaler

Цитата: Sandar от июля 19, 2014, 21:05
Vertaler, по-чему Салоники "в дыре"?
Потому что это самый край славянской зоны, к тому же отрезанный от всесмягчающих диалектов болгарскими.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

engelseziekte

Цитата: SIVERION от июля 21, 2014, 13:43Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
Никогда не слышал.

Python

Цитата: SIVERION от июля 20, 2014, 19:51
В украинском мода пошла тянуть І, раньше лет 20 назад такого не было и моя сеструха стала тянуть I тоже, если так дальше пойдет  не удивлюсь если будет когда то снíг мíй свíй лíто вíтер, стíл и тд
Вплив англійської з довгим [iː]≈і та коротким [ɪ]≈и?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: SIVERION от июля 21, 2014, 13:43
Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
1. Ведущие из мол. среды 90-ых и 00-ых.
2. Быть юным, то есть не владеть красивой риторикой, а выражаться жеманно, это тот образ ведущего, который нужен для некоторых медиа.
3. У ведущих и у совр. юных украинцев нет опыта говорения и скудный лексикон. При этом невозможна красивая риторика. Поэтому включаются такие риторические особенности как эмоциональность тела, лица, интонаций речи, порча языка.
Интонация очень влияет на произношение, мне кажется. Неестественные, необычные, взбалмошные интонации приводят к порче фонетики.

SIVERION

Цитата: Sandar от июля 22, 2014, 06:15
Цитата: SIVERION от июля 21, 2014, 13:43
Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
1. Ведущие из мол. среды 90-ых и 00-ых.
2. Быть юным, то есть не владеть красивой риторикой, а выражаться жеманно, это тот образ ведущего, который нужен для некоторых медиа.
3. У ведущих и у совр. юных украинцев нет опыта говорения и скудный лексикон. При этом невозможна красивая риторика. Поэтому включаются такие риторические особенности как эмоциональность тела, лица, интонаций речи, порча языка.
Интонация очень влияет на произношение, мне кажется. Неестественные, необычные, взбалмошные интонации приводят к порче фонетики.
ну тянут ведущие в серьезных программах, например ведущие на канале 112, таже Гончарова  тянет I, подобное слыхал на Закарпатье и от канадской украинской диаспоры когда I произносится чуть дольше чем остальные гласные, может такая мода пришла с карпатских говiрок на тв и на схiд?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

А у галичан все гласные звучат более растянуто чем у схидняков это факт, я произношу и,i,о,у,а,е,є более кратко чем галичане
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Awwal12

Цитата: SIVERION от июля 22, 2014, 20:26
А у галичан все гласные звучат более растянуто чем у схидняков это факт, я произношу и,i,о,у,а,е,є более кратко чем галичане
:)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

engelseziekte

Цитата: SIVERION от июля 22, 2014, 20:15ну тянут ведущие в серьезных программах, например ведущие на канале 112, таже Гончарова  тянет I, подобное слыхал на Закарпатье и от канадской украинской диаспоры когда I произносится чуть дольше чем остальные гласные, может такая мода пришла с карпатских говiрок на тв и на схiд?
:??? :donno:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр