Изменение фамилий

[Leo]

а бывают бывшие евреи ?

Если говорить о роде, то да

В плане?

Которых переделали в евреек

[SIVERION]

Мнаше, а как бы Вы прокомментировали такое определение: "Еврей - это потомок иудеев"?

Не соответствует действительности же.
Еврей - сын / дочь еврейки либо бывший нееврей, прошедший гиюр.

а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи 

[Wolliger Mensch]

а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи

[Leo]

Мнаше, а как бы Вы прокомментировали такое определение: "Еврей - это потомок иудеев"?

Не соответствует действительности же.
Еврей - сын / дочь еврейки либо бывший нееврей, прошедший гиюр.

а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи

Точно ещё неизвестно, сохранились ли потомки людей из Хазарии

[SIVERION]

а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи

что? После разрушения Хазарии Святославом хазары принявшие иудаизм могли влиться в  еврейство, войти в еврейские общины, приобщиться так скажем к братьям по вере, такую возможность исключаешь?

[Wolliger Mensch]

что? После разрушения Хазарии Святославом хазары принявшие иудаизм могли влиться в  еврейство, войти в еврейские общины, приобщиться так скажем к братьям по вере, такую возможность исключаешь?

Лицерука там к пошлости этого вопроса: уже просто читать невозможно — всё, кому не лень, спрашивают про этих дурацких хазар. Там иудеями, ведь, были лишь местная еврейская община, хан да знать. Обычному населению для чего было иудаизм-то принимать, особенно, если учесть, что иудаизм — этническая религия, не поощряющая прозелитизм? Да и вряд ли крестьяне Хазарии питали тёплые чувства к иудейским угнетателям.

[mnashe]

В плане?

Не грамматическом роде.
Бывает нееврей — сын / дочь еврея. То есть этот род был еврейским, а стал нееврейским.
Но бывшего еврея не бывает.

[-Dreamer-]

Интересная тема. Воллигер, а еврейские фамилии из идиша можно продолжить обсуждать, если что, в моей теме в разделе «Германские языки».

[Leo]

В плане?

Не грамматическом роде.
Бывает нееврей — сын / дочь еврея. То есть этот род был еврейским, а стал нееврейским.
Но бывшего еврея не бывает.

А выкресты ?

[mnashe]

А выкресты ?

Одна из категорий евреев, у которых нет доли в будущем мире.

[Awwal12]

Точно ещё неизвестно, сохранились ли потомки людей из Хазарии

Гм. С учетом многочисленности населения Хазарии - сохранились чуть менее чем наверняка. Вопрос - где и сколько. Вопрос, в общем-то, не имеющий ответа.
Этносы редко полностью гибнут физически (даже в жестоких войнах). Гораздо чаще они исчезают по итогам ассимиляции.

[Wolliger Mensch]

Бывает нееврей — сын / дочь еврея. То есть этот род был еврейским, а стал нееврейским.

Это понятно.

[Leo]

А выкресты ?

Одна из категорий евреев, у которых нет доли в будущем мире.

а если гер станет выкрестом, у него будет доля в будущем мире или он снова будет считаться обычным потомком Ноя ?

[mnashe]

    Где-то уже обсуждалось, но я не нахожу.
    Это сложный вопрос.
    Есть мнение, что если чисто формальные детали обряда гиюра соблюдены, нееврей окончательно и бесповоротно становится евреем, даже если и не думал соблюдать заповеди. Вся ответственность за то, чтобы не взять в лодку ещё одного любителя посверлить днище, лежит на суде, который его принимает.
    Мнение очень странное, поскольку в древности обряд приёма нееврея в рабы ничем формально не отличался от обряда приёма в евреи (гиюра), разница была только в каўўане («направлении мыслей», намерении).
    По другому мнению, если формальные детали обряда соблюдены и в тот момент человек честно собирался стать евреем (соблюдать все заповеди), то он окончательно и бесповоротно становится евреем, и если он потом перестаёт соблюдать, то ничем не отличатся от любого другого еврея-грешника.
    Ещё мы слышали такое мнение, что та оболочка души, что приходит в момент гиюра, в течение некоторого времени (год, что ли...) остаётся в подвешенном состоянии: если он живёт как еврей, то она остаётся, а если нет, то возвращается на небеса и предъявляет обвинение этому человеку в небесном суде за то, что её ложью привлекли в нечистое место. Как-то так.

[crdigger]

 В наше время чаще всего сокращают длинные фамилии,в частности грузинские, но и это происходит нечасто.

>каўўане
Произносит ли кто-нибудь вав таким образом,кроме выходцев из арабских стран и под влиянием арабского же?

[mnashe]

Произносит ли кто-нибудь вав таким образом,кроме выходцев из арабских стран и под влиянием арабского же?

В разговорной речи никто не произносит ўаў правильно, все говорят вет вместо ўаў, даже выходцы из арабских стран.
Но в молитвах и чтении Торы те, что стараются исполнять законы как положено, произносят правильно.
Таких очень мало, особенно среди ашкеназов.
Значительно больше тех, кто старается придерживаться традиции своей общины (в молитвах и чтении Торы). У некоторых из них (не у всех) правильный ўаў.
Влияние арабского тут ни при чём, ивритский ўаў ничем не отличается от арабского.

[Wolliger Mensch]

Произносит ли кто-нибудь вав таким образом,кроме выходцев из арабских стран и под влиянием арабского же?

В разговорной речи никто не произносит ўаў правильно, все говорят вет вместо ўаў, даже выходцы из арабских стран.
Но в молитвах и чтении Торы те, что стараются исполнять законы как положено, произносят правильно.
Таких очень мало, особенно среди ашкеназов.
Значительно больше тех, кто старается придерживаться традиции своей общины (в молитвах и чтении Торы). У некоторых из них (не у всех) правильный ўаў.
Влияние арабского тут ни при чём, ивритский ўаў ничем не отличается от арабского.

А какая проблема [w] произнести? В англицизмах что пишется и читается?

[mnashe]

А какая проблема [w] произнести? В англицизмах что пишется и читается?

Никакой проблемы, просто всем пофиг.
Я не думаю, что ɦ представляет проблему для кого-либо из коренных израильтянин.
Но тем не менее с каждым годом всё меньше людей её произносит, что добавляет огромное количество ɦомофонов в и без того уже переполненный ɦомофонами язык.

Англицизмов с [w] чё-то не припоминаю...

[arzawa]

иудеями, ведь, были лишь местная еврейская община, хан да знать. Обычному населению для чего было иудаизм-то принимать, особенно, если учесть, что иудаизм — этническая религия, не поощряющая прозелитизм? Да и вряд ли крестьяне Хазарии питали тёплые чувства к иудейским угнетателям.

По тем документам, что сохранились, выходит что в Хазарию переселилось достаточное количество Византийских евреев, которые "стали одним целым" с хазарами - ходили на войну, справляли праздники и т.д. Видимо иудаизм был широко распространен среди рядовых хазар. Странная деталь: "жидовствующие" в Российской Империи в основном жили в Астрахани.

[Wolliger Mensch]

По тем документам, что сохранились, выходит что в Хазарию переселилось достаточное количество Византийских евреев, которые "стали одним целым" с хазарами - ходили на войну, справляли праздники и т.д.

Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Видимо иудаизм был широко распространен среди рядовых хазар. Странная деталь: "жидовствующие" в Российской Империи в основном жили в Астрахани.

Да нет таких данных, что «широко». «Жидовствующие» в Астрахани — ничего не знаю. Давайте ссылки.

[Wolliger Mensch]

Англицизмов с [w] чё-то не припоминаю...

А в собственных именах?

[Abdylmejit]

иудеями, ведь, были лишь местная еврейская община, хан да знать. Обычному населению для чего было иудаизм-то принимать, особенно, если учесть, что иудаизм — этническая религия, не поощряющая прозелитизм? Да и вряд ли крестьяне Хазарии питали тёплые чувства к иудейским угнетателям.

По тем документам, что сохранились, выходит что в Хазарию переселилось достаточное количество Византийских евреев, которые "стали одним целым" с хазарами - ходили на войну, справляли праздники и т.д. Видимо иудаизм был широко распространен среди рядовых хазар. Странная деталь: "жидовствующие" в Российской Империи в основном жили в Астрахани.

Исследование израильского генетика Зусмана-Дискина показало, что ближайшие родственники восточных евреев-ашкеназов – северные итальянцы и южные французы. Вторая ветвь – это перешедшие в иудаизм под патронажем итальянских колонистов в Крыму причерноморские народы – в первую очередь адыги.

Подробно об этом исследовании Авшалома Зусман-Дискина, доктора генетики из Тель-Авивского университета, рассказано в научном журнале Biology Direct.

[arzawa]

Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Кембриджский документ

Армении [+1]. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские] [+2], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались [+3]... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их [+5]. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом.

Если мы доверяем разным внешним источникам, что иудаизм в Хазарии исповедовала только верхушка, то давайте так же доверять "взгляду из нутри" самого хазарина-современника.

[Wolliger Mensch]

Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Кембриджский документ

Армении [+1]. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские] [+2], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались [+3]... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их [+5]. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом.

Если мы доверяем разным внешним источникам, что иудаизм в Хазарии исповедовала только верхушка, то давайте так же доверять "взгляду из нутри" самого хазарина-современника.

Что значат слова в []?

[arzawa]

Да нет таких данных, что «широко». «Жидовствующие» в Астрахани — ничего не знаю. Давайте ссылки.

Wiki:

«Жидовствующими» в XVIII — начале XX веков называли[9] «субботников» (не путать с молоканами-субботниками), соблюдавших все ветхозаветные предписания и ожидавших пришествия Мессии. Этнически субботники были русскими и жили в пределах Астраханской, Ставропольской и Тамбовской губерний, а также на Кавказе. При императоре Николае I против них принимали суровые меры. В XX веке некоторые из них эмигрировали в Израиль. Характерная черта такого рода сект — следование некоторым иудейским предписаниям и обрядам.

Старейшей из сект жидовствующих в России считается секта Схарии XV века. Другие секты появлялись в позднее время, вплоть до XIX века, хотя связь между ними и жидовствующими XV века не прослеживается[3]. Название «жидовствующие» обычно присваивалось этим движениям их оппонентами.