Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Mistero de la lingvo

Автор Солохин, июня 20, 2013, 23:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Жизненный опыт сделал меня осторожным, и я не люблю высказывать свои мысли прежде, чем найду для них достаточно убедительные внешние основания, понятные любому.
Однако вот это разговор подтолкнул меня к тому, чтобы изменить этому обычаю.
Я отдам дань осторожности, воздержавшись от перевода на русский.
По крайней мере, пока/если не попросят.

[20.06.2013 23:32:08] Soloĥin Maksimo (palaman): Mi kredas ke interna koro de ĉiu homo estas sama
Sed bedaŭrinde homoj timas kaj malamas unu la alian
Tamen mi kredas ke tio devenas de diablo, ne de homa naturo

[20.06.2013 23:33:05 | 23:33:48] Rafaelo ЄЭ: Malfeliche. Por tion malaperigi, Esperanto estas bona rimedo.

[20.06.2013 23:33:14] Soloĥin Maksimo (palaman): Jes ja
Kiam mi parolis esperante unuafoje, mi kredis ke mia kunparolanto estas ruso, rusa esperantisto.
Kaj kiam mi eksciis ke li estas filipinano, mi eksentis min tute konsternita
Tio estis sxoko

[20.06.2013 23:35:27] Rafaelo ЄЭ: Jes, mia sento, kiam mi parolas en Esperanto kun chino au kun armeno, au kun finno, estas ke mi parolas same kiel kun hispano

[20.06.2013 23:35:44 | 23:36:14] Soloĥin Maksimo (palaman): Tiutage mi komprenis ke mi estis gxis tiam naciisto

[20.06.2013 23:35:50] Rafaelo ЄЭ: Subite, la lingvo ne plu estas baro

[20.06.2013 23:36:01] Soloĥin Maksimo (palaman): jes, estas mirege

[20.06.2013 23:36:17] Rafaelo ЄЭ: sed kiam mi parolas en la rusa, la angla, la franca, tiu sento ne aperas. Strange, sed tiel!

[20.06.2013 23:36:44] Soloĥin Maksimo (palaman): cxu vere? strange
mi ne havas tian sperton

[20.06.2013 23:37:10] Rafaelo ЄЭ: Jes, kaj mi regas la anglan ankau lau tre alta nivelo, tamen...

[20.06.2013 23:37:20] Soloĥin Maksimo (palaman): cxu kiam vi parolis ekzemple kun ruso per la angla?

[20.06.2013 23:38:43] Rafaelo ЄЭ: Jes, ne aperas sento de komuna rilato. Kiam mi parolas en Esperanto kun ruso, li au shi subite ne estas fremdulo

[20.06.2013 23:39:03] Soloĥin Maksimo (palaman): Kial tio okazas?

[20.06.2013 23:39:14] Rafaelo ЄЭ: Mi ne scias, sed tiel okazas.

[20.06.2013 23:39:38 | 23:39:48] Soloĥin Maksimo (palaman): mi kredis gxis nun ke temas pri neuxtraleco, sed la angla estas same neuxtrala por ruso kaj hispano

[20.06.2013 23:40:49 | 23:41:22] Rafaelo ЄЭ: Sed estas io en la cerbo, mi ne povas klarigi, io en Esperanto funkcias alimaniere, mi ne certas kio tio povas esti, sed estas. Mi jam priparolis pri tio kun multaj aliaj "poliglotoj".

[20.06.2013 23:41:40] Soloĥin Maksimo (palaman): Vi diras nun io ege grava

[20.06.2013 23:41:48] Rafaelo ЄЭ: Por mi, jes.

[20.06.2013 23:41:54] Soloĥin Maksimo (palaman): bedauxrinde ni ne povas klarigi la aferon

[20.06.2013 23:43:01] Rafaelo ЄЭ: Mi proponis fari pristudojn cerbajn al profesoroj de la Esperanto-universitato de San Marino, sed ili diris ke labori per tiuj mashinegoj kiuj nun povas vidi la funkciadon de la cerbo en reala tempo estas tro multekoste.
Mia hipotezo estas ke niaj cerboj uzas malsamajn partojn kiam ni parolas per nacia lingvo rilate al la parto uzita kiam ni parolas en Esperanto.

[20.06.2013 23:44:06] Rafaelo ЄЭ: Tio estas mia sento.

[20.06.2013 23:44:54] Soloĥin Maksimo (palaman): Mia sento estas iom alia:
Esperanto permesas al ni pli rekte esprimi nian penson kaj senton
Cxiu nacia lingvo uzas aliajn flankajn trairojn por tio

[20.06.2013 23:45:21] Rafaelo ЄЭ: Ambau ideoj ne kontrauas unu la alian, mi kredas.

[20.06.2013 23:45:27] Soloĥin Maksimo (palaman): jes
eblas ke temas nur pri alia aspekto de la samo

[20.06.2013 23:45:52] Rafaelo ЄЭ: jam multaj esperantistoj esprimis ideojn similajn dum la historio de Esperanto.
Sed mi venis al tiu konkludo kiam mi ankorau ne estis leginta multajn literaturajhojn en Esperanto. Do, mi ankau, miaflanke, venis al sama intuicio.

[20.06.2013 23:47:10] Soloĥin Maksimo (palaman): kaj mi

[20.06.2013 23:47:32] Rafaelo ЄЭ: Jes, shajnas ke esperantoparolantoj havas tiun komunan percepton.

[20.06.2013 23:47:37] Soloĥin Maksimo (palaman): al mi suficxis fakte tiu unua kunparolo kun la filipinano
mi tuj eksentis cxi tion

[20.06.2013 23:48:28] Rafaelo ЄЭ: Por mi, Esperanto estas juvelo homa. Tauga por nova, pri homa mondo. Homa en la senco de solidareco, frateco, kunamikeco, kaj tiel plu.

[20.06.2013 23:48:55] Soloĥin Maksimo (palaman): Mi samsentas
Sed mi ne kredas ke tio povas realigxi fakte

[20.06.2013 23:49:30] Rafaelo ЄЭ: Ne gravas. La revoj estas belaj ech kiam ili ne realighas.

[20.06.2013 23:49:37] Soloĥin Maksimo (palaman): Mi nur kredas ke indas agi laux tio eblo
Цитировать[23:49:30] Rafaelo ЄЭ: Ne gravas. La revoj estas belaj ech kiam ili ne realighas.
jes ja
ni diris la samon

[20.06.2013 23:50:01] Rafaelo ЄЭ: Mi konsentas: pesimismo de la racio, sed optimismo de la volo.

[20.06.2013 23:50:15] Soloĥin Maksimo (palaman): (handshake)
cetere, ekzistas alia ekspliko de la afero, pli pesimisma kaj malpli homama
(al mi gxi ne placxas, sed mi pretas akcepti la hipotezon)
la ekspliko estas ke Esperanton lernas homoj kun speciala etoso
do ne cxiu homo lernas Esperanton, sed nur tiu, kiu inklinas al internacia amikeco
kaj la ceteraj ne lernas gxin

[20.06.2013 23:52:57] Rafaelo ЄЭ: Jes, Hungara esperantisto -Kalochaj- diris: Esperantistoj naskighas, nur poste ili trovas la lingvon.

[20.06.2013 23:53:51] Soloĥin Maksimo (palaman): Do se tio veras -
post kiam Eo finvenkus, la situacio sxangxigxus: cxiu lernus la lingvon, kaj gxi perdus la etoson
La teorio estas ne bonkora, cxar gxi distingas homojn je "pli bonaj" kaj "malpli"

[20.06.2013 23:54:45] Rafaelo ЄЭ: Sed mi havas bona sperton tiarilate: mi instruis la anglan kaj Esperanton en Chinujo, mi povas kompari.

[20.06.2013 23:54:54] Soloĥin Maksimo (palaman): do?

[20.06.2013 23:54:56] Rafaelo ЄЭ: Preskau chiuj trovas facile la diferencon

[20.06.2013 23:55:23 | 23:55:32] Soloĥin Maksimo (palaman): Sed vi ja ne instruis al homoj, kiuj ne inklinas lerni

[20.06.2013 23:55:28] Rafaelo ЄЭ: Kondiche ke ili ne kontraustaris Esperanton antaue.

[20.06.2013 23:56:03] Soloĥin Maksimo (palaman): ah, cxu do vi instruis la anglan kaj Eon samtempe?

[20.06.2013 23:56:17] Rafaelo ЄЭ: Sed kutime, homo ne lingvema, sentas la diferencon, sentas la specialan manieron funkcii de Esperanto kompare al la angla, ekzemple.

[20.06.2013 23:56:37] Soloĥin Maksimo (palaman): ...kaj do kiu deziris lerni la unuan, devis lerni la duan?

[20.06.2013 23:56:38] Rafaelo ЄЭ: Jes, kaj al samaj nelingvemaj homoj.

[20.06.2013 23:56:50] Rafaelo ЄЭ: Mia sperto en Maroko:
Mi instruis la anglan lunde, la hispanan marde kaj Esperanton merkrede, kaj tiel sinsekve: jhaude denove la hispanan, kaj tiel plu.

[20.06.2013 23:57:48] Soloĥin Maksimo (palaman): al la samaj homoj?

[20.06.2013 23:57:54 | 23:58:07] Rafaelo ЄЭ:  Jes
Post du semajnoj, la gelernantoj diris al mi: ni nur deziras lerni Esperanton.
...mi ne plu instruas tie. Sed la gelernantoj daure vokas min.
Ili volas daure lerni Esperanton.

[20.06.2013 23:59:32] Soloĥin Maksimo (palaman): Do kvankam temis pri homoj, kiuj tute ne emis lerni Esperanton komence, finfine ili agis kiel "denaskaj" laux Kalocxaj esperantisoj?

[0:00:11] Rafaelo ЄЭ: Iamaniere, ili sentis ke la interkomunikigho estis pli facila per Esperanto, char ni ne havis komunan lingvon.
Ili estas gelernantoj en frizist-lernejo en tre, tre malricha kvartalo
en urbo Feso
[0:02:02] Rafaelo ЄЭ: Ili lernis por ighi frizistoj

[0:02:41] Soloĥin Maksimo (palaman): do tie estis ne iaj specialaj homamuloj ktp, sed simplaj ordinataj homoj
Estas interesa sperto!

Вот такое вот свидетельство, в какой-то мере опровергающее теорию Калочая.
Очень важное свидетельство, с моей точки зрения!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Damaskin

ЦитироватьEsperantistoj naskighas, nur poste ili trovas la lingvon.

"Эсперантистами не становятся, эсперантистами рождаются"?

kemerover


Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от июня 21, 2013, 00:01
ЦитироватьEsperantistoj naskighas, nur poste ili trovas la lingvon.

"Эсперантистами не становятся, эсперантистами рождаются"?

Да это же платонизм во всей красе. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Солохин

Цитата: kemerover от июня 21, 2013, 00:14В чём суть-то хоть поясните.
Мой собеседник (испанец - полиглот и путешественник) сказал мне, что у него есть странное ощущение, что все люди, с которыми он говорит на эсперанто - испанцы. То есть, полностью ощущает ощущение какого бы то ни было межнационального барьера.
Он сказал:
Странно, что я этого не ощущаю, когда говорю на английском, хотя в английском у меня тоже очень высокий уровень (он профессионал, преподаватель английского с тридцатилетним стажем в разных странах, использует "прямой метод").
В ответ я рассказал, как я первого в моей жизни собеседника-эсперантиста посчитал русским, а он оказался филиппинцем. Я сказал, что у меня точно такое ощущение, как у него: все мои собеседники-эсперантисты кажутся мне русскими, в том числе и он, испанец Рафаель.
Об том же свидетельствуют многие эсперантисты и, что особенно важно, эсперантисты-полиглоты.
Мы обсудили возможные причины этого эффекта. Я предположил, что причина тут в том, что эсперанто позволят более прямо и непосредственно выражать наши чувства и мысли, чем какой бы то ни было национальный язык, а мысли и чувства у людей любой национальности одни и те же. Он предположил, что когда мы говорим на эсперанто, наш мозг работает как-то иначе, чем когда мы говорим на национальных языках.
Потом мы вспомнили, что есть иное объяснение этого эффекта: может быть, причина просто-напросто в том, что эсперанто учат не все подряд люди, но лишь люди особенно открытые и дружелюбные, склонные видеть в иностранцах друзей, а не врагов. То есть, если бы эсперанто получил признание и его выучили бы все подряд, этот эффект бы исчез. Он объясняется не свойствами языка, а тем, что не всякий берется его изучать.
В связи с этим и всплыл афоризм Калочая, что "эсперантистами рождаются сразу, но лишь после находят свой язык".
Я признался, что не могу отвергнуть эту версию, хотя лично мне она весьма неприятна, так как я не люблю разделять людей на "своих" и "чужих", на "хороших" и "плохих" - по крайней мере, без крайней нужды.
И вот тут-то он рассказал мне свой (очень интересный) опыт преподавания в Марокко. Дело в том, что Рафаэль преподает английский (и испанский) за деньги (на это он и живет), а эсперанто - бесплатно, ради идеи. Когда он живет в стране, где уже есть местные эсперантисты, они и находят для него учеников.
Если же он преподает в стране или местности, где эсперантистов нет, то он преподает эсперанто в качестве бесплатной (но обязательной) нагрузки к изучению английского и испанского.
То есть, эсперанто у него начинают учить люди самого разного склада, расположенные или не расположенные к тому.
Самый чистый эксперимент был, когда он вел курсы английского и испанского (и плюс эсперанто) в училище для парикмахеров. Понятное дело, парикмахерами бывают люди самого разного склада, в том числе и вовсе не расположенные к изучению иностранных языков (однако вынужденные их изучать чтобы понимать требования клиентов).
И здесь он наблюдал то же самое - "распробовав" эсперанто, эти парикмахеры свидетельствовали о том же удивительном эффекте уничтожения национального барьера и желали заниматься дальше и дальше, уже независимо от вопроса об английском и испанском.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Добавлю несколько слов в копилку.

Нетрудно освоить эсперанто до такого уровня, когда возникает четкое соответствие между родным языком и эсперанто. Достигнув этого уровня, человек начинает говорить на эсперанто так, как он говорит на родном языке.
Это и хорошо, и плохо. Хорошо - потому, что он уже способен выразить и изъяснить все, что ему нужно. Плохо - потому что способы выражения, навязанные синтаксисом его родного языка, порой уродливы и нелогичны, а иногда даже и вовсе непонятны для иноязычного. К счастью, в любом языке есть альтернативные формы, потому эсперантист, досигший этого уровня владения языком (говорение-по-аналогии-с-родным), может худо-бедно выразить ВСЕ, что он может выразить при помощи родного языка.
Он оказывается в том же положении, в каком находится русскоязычный, говорящий с иностранцем (например, таждиком), который выучил слова нашего языка и более-менее способен понять, что ему говорят. Согласитесь, что уж во всяком случае по-русски-то вы сможете объяснить такому "таджику" все, что вам надо.
Вот так же точно можно говорить на "русском эсперанто". Это некрасиво, но достаточно эффективно.
И этот язык - русский эсперанто - вовсе не примитивен. Он нисколько не примитивнее русского языка.
Он просто некрасив.

К сожалению, именно из-за эффективности такого "национально-приватизированного эсперанто" многие так и остаются на этом уровне - порой на всю жизнь.

Но в действительности это еще не есть настоящее владение языком! По-настоящему человек начинает понимать эсперанто тогда, когда слышит иные способы выражения той же мысли. Заимствованные уже не из русского языка, но из других языков.
Тут мы обнаруживаем, что в эсперанто есть, оказывается, гораздо более лаконичные и выразительные формы выражения, чем те, которые мы используем, говоря на родном языке. В чем-то родной наш язык хорош, а в чем-то весьма коряв и уступает другим национальным языкам.
И естественно, мы начинаем заимствовать из иных языков изящные формы, несвойственные нашему языку.
Это происходит с каждым, кто практикует эсперанто.
Эсперантисты учатся говорить красиво не только (и даже не столько) следуя каким-то литературным образцам (хотя и это тоже важный источник!), сколько друг от друга. Ибо они разноязычны, и в совокупности все сообщество эсперантистов обладает колоссальным знанием лингвистики (пусть лишь интуитивным). Из этого бездонного источника эсперанто и черпает богатство своих форм, превосходящее богатство любого национального языка.

Вот так обстоит дело - на практике, а не в теории.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Pawlo

А каково ваше мнение сейчас в чем таки причина означеного эфекта?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Солохин

Вот честно скажу: не знаю!

У меня нет рационального объяснения этого эффекта. Есть иррациональное, но оно вряд ли может кого-либо удовлетворить. Если хотите, могу его озвучить. Вот оно: наверное, всё-таки Заменгоф был гением интерлингвистики. Ему очень хотелось, чтобы на свете существовал язык, через который люди могли бы ощутить, что они - братья. И он реально создал этот язык.
Эсперанто можно критиковать с разных сторон. Но вот то - самое главное - ради чего Заменгоф всё это затеял, чего он хотел изначально, этого он добился.

Mistero de la lingvo ial funkcias. (Таинство языка почему-то действует.)

Естественно, что я не могу обосновать это моё ощущение рационально. И едва ли смог бы защитить его в диспуте.
Ощущения - довольно неблагодарная в этом смысле материя.
Но каждый из нас, задумавшись, признает, что вот такие безотчетные, но внутренне неопровержимые впечатления являются по сути основой всей нашей жизни и (в частности) всех наших теорий.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

BormoGlott

Цитата: Pawlo от июня 27, 2013, 01:32
А каково ваше мнение сейчас в чем таки причина означеного эфекта?
Позволю себе высказать своё мнение по поводу la эфекта, которому Солохин приписывает мистическое происхождение. Ничего мистического в нем я не вижу!
Представьте себе, что вы родились в большом городе, допустим в Москве. Вы там выросли и хотя есть места в городе, где вы никогда не бывали, вы считаете этот город своим. Теперь представьте, что вы по комсомольской путевке отправились проявлять свой энтузиазм на строительстве города-сада,  допустим Магнитогорска. Если вы его строили с полной отдачей и даже любовью, то он тоже быстро станет для вас своим. И вот как-то вам довелось некоторое время пожить в любом другом городе, к примеру Тмутаракани. Даже если вы будете жить в Тмутаракани очень долго, и изучите все его закоулки,как свои пять пальцев, вы врядли станете его считать своим. Так вот, родной язык в нашем примере это  — Москва, Магнитка — это эсперанто, а Тмутаракань — любой другой национальный язык

tempuser

Объяснение того эффекта другое.
Натланги имеют высокую степень идиоматизации.
Смысл в натлангах появляется не на уровне морфем, и даже не на уровне дискурсов, а чаще на уровне ситуаций.

В эсперанто снята эта идиоматизация, поэтому учить его легче. Смысл складывается поморфемно.

Остальные фишки эсперанто мало чем помогают.
Аналогичные языки (токписин, глоса, лидепла) будут обладать тем же самым эффектом. Разумеется, в современном токписине идиоматизация снова обретает свою силу, происходит отход от "упрощённого" английского в сторону своей собственной системы.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Hupsu

Цитата: tempuser от июля  3, 2013, 08:44
Аналогичные языки (токписин, глоса, лидепла)
Вычеркните токписин, это ни разу не конланг.

tempuser

Цитата: Hupsu от июля  3, 2013, 09:27
Цитата: tempuser от июля  3, 2013, 08:44
Аналогичные языки (токписин, глоса, лидепла)
Вычеркните токписин, это ни разу не конланг.

Эсперанто и токписин - работоспособные языки. Именно это мы обсуждаем. Ничего вычёркивать не нужно.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

ginkgo

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2013, 07:53
И вот как-то вам довелось некоторое время пожить в любом другом городе, к примеру Тмутаракани. Даже если вы будете жить в Тмутаракани очень долго, и изучите все его закоулки,как свои пять пальцев, вы врядли станете его считать своим.
Почему это вряд ли?

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2013, 07:53
Так вот, родной язык в нашем примере это  — Москва, Магнитка — это эсперанто, а Тмутаракань — любой другой национальный язык
Поскольку пример с Тмутараканью кажется совершенно необоснованным, то и дальнейшие сравнения остаются непонятными..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Солохин

Цитата: ginkgo от июля  3, 2013, 23:44
Цитата: BormoGlott от июля  3, 2013, 07:53И вот как-то вам довелось некоторое время пожить в любом другом городе, к примеру Тмутаракани. Даже если вы будете жить в Тмутаракани очень долго, и изучите все его закоулки,как свои пять пальцев, вы врядли станете его считать своим.
Почему это вряд ли?
Эти слова следует понимать в контексте темы.
Вы можете усвоить чужой язык так, что он станет Вашим языком. Например, французский. Но для этого Вам нужно будет проникнуться духом этого народа, духом этого языка. Не это ли привлекает Вас в языках?
Если я внутренне становлюсь немножко французом, то и французский язык становится для меня своим.
Но языков на свете тысячи и потому невозможно, идя этим путем, "стать всем для всех". Невозможно ощутить всякого человека как принадлежащего к твоему народу.

То есть, можно, конечно, не просто прийти в гости (в чужой язык), а поселиться, натурализоваться в нем. Но невозможно поселиться сразу во всех домах. Невозможно даже просто пойти в гости ко всем сразу. Можно составить карту, можно заглянуть или даже постучать в каждое окошко - этим, наверное, и занимаются хорошие лингвисты, не ограничивающиеся голой теорией.
Но поселиться везде - не в человеческих силах.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2013, 07:53эффекта, которому Солохин приписывает мистическое происхождение.
mister*o
    та́йна;
    таи́нственность;
mister*a
    таи́нственный, зага́дочный.

Слово mistero не обязательно указывает на мистику, хотя в религиозном контексте, конечно, законно именно такое понимание. Я человек религиозный и потому я неслучайно "ошибся", вдруг использовав слово "таинство" вместо "тайна".

Но я не свожу эту тему к мистике или религии. Это лишь одно из возможных измерений.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: BormoGlott от июля  3, 2013, 07:53
Представьте себе, что вы родились в большом городе, допустим в Москве. Вы там выросли и хотя есть места в городе, где вы никогда не бывали, вы считаете этот город своим. Теперь представьте, что вы по комсомольской путевке отправились проявлять свой энтузиазм на строительстве города-сада,  допустим Магнитогорска. Если вы его строили с полной отдачей и даже любовью, то он тоже быстро станет для вас своим. И вот как-то вам довелось некоторое время пожить в любом другом городе, к примеру Тмутаракани. Даже если вы будете жить в Тмутаракани очень долго, и изучите все его закоулки,как свои пять пальцев, вы врядли станете его считать своим. Так вот, родной язык в нашем примере это  — Москва, Магнитка — это эсперанто, а Тмутаракань — любой другой национальный язык
Дело не в том, чтобы ощутить чужой язык своим. Дело в том, чтобы ощутить человека, говорящего на чужом языке, своим. Русским. (В то время как он ощутит тебя, соответственно, испанцем, американцем, филиппинцем, негром - словом, тоже своим, человеком своей национальности)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: tempuser от июля  3, 2013, 08:44Объяснение того эффекта другое.
Натланги имеют высокую степень идиоматизации.
Смысл в натлангах появляется не на уровне морфем, и даже не на уровне дискурсов, а чаще на уровне ситуаций.
В эсперанто снята эта идиоматизация, поэтому учить его легче. Смысл складывается поморфемно.
Остальные фишки эсперанто мало чем помогают.
Аналогичные языки (токписин, глоса, лидепла) будут обладать тем же самым эффектом.
Возможно.
Хотя Вы, в сущности, ничего не объяснили. Легче выучить - ладно, согласен. И?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

А мне кажется, ключ к разгадке лежит вот здесь:
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 11:29в совокупности все сообщество эсперантистов обладает колоссальным знанием лингвистики (пусть лишь интуитивным). Из этого бездонного источника эсперанто и черпает богатство своих форм, превосходящее богатство любого национального языка.
То есть, сам по себе эсперанто как бы "не виноват". Только одно его качество существенно: его гибкость, способность имитировать речевые обороты самых разных языков. В эсперанто языки встречаются друг с другом и узнают друг в друге - каждый самого себя. Узнают языки - узнают и люди, носители языков.
И в какой-то момент вдруг открывается la mistero: что все люди, в сущности, говорят на одном и том же языке, только до неузнаваемости искаженном на разные лады.

Но это лишь версия разгадки. Я не претендую на большее.
Я не знаю ответа, только лишь ставлю вопрос.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

tempuser

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 07:04
Цитата: tempuser от июля  3, 2013, 08:44Объяснение того эффекта другое.
Натланги имеют высокую степень идиоматизации.
Смысл в натлангах появляется не на уровне морфем, и даже не на уровне дискурсов, а чаще на уровне ситуаций.
В эсперанто снята эта идиоматизация, поэтому учить его легче. Смысл складывается поморфемно.
Остальные фишки эсперанто мало чем помогают.
Аналогичные языки (токписин, глоса, лидепла) будут обладать тем же самым эффектом.
Возможно.
Хотя Вы, в сущности, ничего не объяснили. Легче выучить - ладно, согласен. И?

Учить его легче, ибо снята идиоматизация (откуда ей взяться в гибридном языке?)
Поэтому язык прост и кажется близким людям с разным происхождением.
Это как в формуле 2+2=4, где ничего лишнего.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

tempuser

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 07:23
А мне кажется, ключ к разгадке лежит вот здесь:
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 11:29в совокупности все сообщество эсперантистов обладает колоссальным знанием лингвистики (пусть лишь интуитивным). Из этого бездонного источника эсперанто и черпает богатство своих форм, превосходящее богатство любого национального языка.
То есть, сам по себе эсперанто как бы "не виноват". Только одно его качество существенно: его гибкость, способность имитировать речевые обороты самых разных языков. В эсперанто языки встречаются друг с другом и узнают друг в друге - каждый самого себя. Узнают языки - узнают и люди, носители языков.
И в какой-то момент вдруг открывается la mistero: что все люди, в сущности, говорят на одном и том же языке, только до неузнаваемости искаженном на разные лады.

Но это лишь версия разгадки. Я не претендую на большее.
Я не знаю ответа, только лишь ставлю вопрос.

Это взаимосвязано, но не является прямой причиной.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Солохин

Цитата: tempuser от июля  5, 2013, 07:37
Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 07:04Вы, в сущности, ничего не объяснили. Легче выучить - ладно, согласен. И?
Учить его легче, ибо снята идиоматизация (откуда ей взяться в гибридном языке?)
Конечно, мы не путаем метафору и идиому. Метафор в эсперанто сколько угодно. Идиом - практически нет. Ибо метафоры (как показывают мои наблюдения) часто интернациональны (а удачные метафоры все интернациональны), в то время как идиомы - если смотреть в масштабе всего человечества - явление глубоко провинциальное, в каждом языке они свои.
ЦитироватьПоэтому язык прост и кажется близким людям с разным происхождением.
Это как в формуле 2+2=4, где ничего лишнего.
То есть, чуждыми в чужом языке являются именно и только идиомы?

Tempuzer, я не спорю! но Вы должны понимать, насколько сильно это утверждение. Вы, в сущности, выдвинули целую теорию языковой сложности, её природы и происхождения.
Вы уверены?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: tempuser от июля  5, 2013, 07:37Это взаимосвязано, но не является прямой причиной.
Если говорить о внутреннем единстве всех языков, то именно это-то единство в любом случае является причиной. Как минимум, одной из причин.
Если бы не оно - обсуждаемый эффект был бы чисто логически невозможным.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

tempuser

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 09:26
Цитата: tempuser от июля  5, 2013, 07:37
Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 07:04Вы, в сущности, ничего не объяснили. Легче выучить - ладно, согласен. И?
Учить его легче, ибо снята идиоматизация (откуда ей взяться в гибридном языке?)
Конечно, мы не путаем метафору и идиому. Метафор в эсперанто сколько угодно. Идиом - практически нет. Ибо метафоры (как показывают мои наблюдения) часто интернациональны (а удачные метафоры все интернациональны), в то время как идиомы - если смотреть в масштабе всего человечества - явление глубоко провинциальное, в каждом языке они свои.
ЦитироватьПоэтому язык прост и кажется близким людям с разным происхождением.
Это как в формуле 2+2=4, где ничего лишнего.
То есть, чуждыми в чужом языке являются именно и только идиомы?

Tempuzer, я не спорю! но Вы должны понимать, насколько сильно это утверждение. Вы, в сущности, выдвинули целую теорию языковой сложности, её природы и происхождения.
Вы уверены?

Удачные метафоры - субъективный термин. Взять хотя бы "самолёт летит птицей". Метафора? Да (самолёты не машут крыльями). Но шумеры о самолётах ничего не знали.

Да, о метафорах я здесь ничего не говорю.

Доказать мою "теорию" можно только эмпирически. Например, сравнивая любые пиджины и креолы, а также эсперанто с языками с прямой историей (без сильной гибридизации, поэтому английский необходимо исключить).
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

tempuser

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 09:29
Цитата: tempuser от июля  5, 2013, 07:37Это взаимосвязано, но не является прямой причиной.
Если говорить о внутреннем единстве всех языков, то именно это-то единство в любом случае является причиной. Как минимум, одной из причин.
Если бы не оно - обсуждаемый эффект был бы чисто логически невозможным.

Эта причина слишком далёкая и глубокая, чтобы быть прямым доказательством.
И едины не все языки  в мире, а едино сознание любого человека (иначе африканцы не смогли бы выучить русский).
Языки согласно моему мнению описывают мир (как внешний, так и внутренний), используя это единое сознание в качестве инструмента. Но ещё важнее разный стиль речи людей, говорящих на якобы одном языке, скажем, русском.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Солохин

Цитата: tempuser от июля  5, 2013, 10:16важнее разный стиль речи людей, говорящих на якобы одном языке, скажем, русском
Вот это очень важная мысль.
У меня тоже постоянно крепнет убеждение, что индивидуальные особенности, различающие людей, гораздо важнее, чем межнациональные усредненные различия.
Это касается всего: языка, ментальности, даже физиологии.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр