Удельный князь

[Lodur]

[ц] и есть [ts]: lots. И в XVI в. это тоже было.

Вы, конечно, специалист. Но позвольте в данном случае не поверить. В английском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука. Наша англичанка вдалбливала нам это девять лет.

[Wolliger Mensch]

Остатки мягкого ц или чеканье.

Почему «остатки»? В XVI [ц'] был ещё мягкий. Однако разница между [ц'] и [ч'], всё-таки, весьма ошутима на слух.

[Wolliger Mensch]

Только при окончании множественного числа?

Не только: вообще на стыке морфем.

[piton]

дьяк - это чиновник низшего звена

Не вполне точно. Были и думные дьяки - члены Думы (боярской), это очень круто было. А были и поддъячие...

[Wolliger Mensch]

В англиском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука.

Спросите носителей английского.

Наша англичанка вдалбливала нам это девять лет.

Это же не довод, вы понимаете.

[Rwseg]

Почему «остатки»? В XVI [ц'] был ещё мягкий.

На всякий случай сказал. Запамятовал точную датировку.

Однако разница между [ц'] и [ч'], всё-таки, весьма ошутима на слух.

Кому как. Других объяснений char не вижу.

[Wolliger Mensch]

дьяк - это чиновник низшего звена

Не вполне точно. Были и думные дьяки - члены Думы (боярской), это очень круто было. А были и поддъячие...

Да, можно быть государем, а можно — милостивым государем... Речь же не о думных дьяках, а о дьяках — разные вещи.

[Wolliger Mensch]

Других объяснений char не вижу.

Может быть очень много объяснений. Кроме упоминавшихся тут, например, — особенности скрипты. Что об этой стороне известно?

[O. G.]

char - царь
charowich - царевич
чето не понял, в английском XVI века ch могло произноситься как ц с немой h??? Или царь англичане выговаривали чар?

Ну конечно как 'чар', сравните OFr marz > ME march.

В английском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука.

Естественно, [ts] в английском прекрасно распадается на [t] и на границе слога.

[Lodur]

В англиском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука.

Спросите носителей английского.

Спросил. Ответили: http://phonetic-blog.blogspot.ru/2010/02/affricates.html (отвечатель - не кто иной, как (wiki/en) John_C._Wells , который, всяко-разно в английской фонологии разбирается ).

[वरुण]

То что первое ch-

char - царь
charowich - царевич

не имеет отношение к звучанию в виде ч видно по

oprisnoie - опричный

Скорее, здесь какая-то традиция отображать непонятные звуки "по-гречески" с h.

[DarkMax2]

или с письменного источника слова: перепутали ц и ч.

[Pawlo]

Да, а великий князь равен верховному королю.
Хотя, может была разная динамика "утяжеления" титулов? Сначала все были вождями племенными, потом князьями-королями, а потом перекос уже пошёл.

О Дарк а как это вы вперед меня модерируемым стали?

[Rwseg]

О Дарк а как это вы вперед меня модерируемым стали?

Обязательно тут оффтопить?

[serge-kazak]

local ruler or local prince, maybe? 

[piton]

Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков. Ну вряд ли они себя так называли.
Там другое деление было: князья "вотчинные" и служилые, такой аналог боярства и дворянства. Понятно, всякий раз нужно конкретный век уточнять. Помню, у Ключевского ссылка была о споре козельских князей за великое козельское княжение. Вы случайно не вспомните, было ли великое княжество козельское в учебнике?

[Wolliger Mensch]

Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков. Ну вряд ли они себя так называли.

У вас интересная манера обсуждения: вы сначала утверждаете, потом спрашиваете. Причём, утверждаете даже без понятия, так ли это на самом деле:

... всѣмъ нашимъ княземъ великимъ и середнимъ и нижнимъ... и княземъ нашимъ удѣлнымъ

За 1315-й год (Срезневский 3, 1159).

[Leo]

Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.

В церковной иерархии нет такого.

Да, забыл, дьяк - это чиновник низшего звена.

всё относительно, дьяк посольского приказа=министр иностранных дел

[Wolliger Mensch]

всё относительно, дьяк посольского приказа=министр иностранных дел

Современный министр иностранных дел — главный дипломат и посол послов. Посольские дьяки разве были таковыми?

[Leo]

всё, что было связано с дипломатией, входило в посольский приказ

[Wolliger Mensch]

всё, что было связано с дипломатией, входило в посольский приказ

Это не ответ на мой вопрос.

[Leo]

ок, вечерком приду, надо поработать пойти

[piton]

всё относительно, дьяк посольского приказа=министр иностранных дел

Современный министр иностранных дел — главный дипломат и посол послов. Посольские дьяки разве были таковыми?

Насколько помню, возглавляли Посольский приказ обычно бояре. И еще главная прерогатива министра иностранных дел - говорить от имени правительства.

Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков. Ну вряд ли они себя так называли.

У вас интересная манера обсуждения: вы сначала утверждаете, потом спрашиваете. Причём, утверждаете даже без понятия, так ли это на самом деле:

... всѣмъ нашимъ княземъ великимъ и середнимъ и нижнимъ... и княземъ нашимъ удѣлнымъ

За 1315-й год (Срезневский 3, 1159).

Я ж не говорю, что слова не было. Только это понятие в контексте. Например, брат московского великого князя был, несомненно удельным князем, хотя также носил титул великого. С другой стороны, князь, владевший своей вотчиной, был  сувереном в своем княжестве, если даже если оно из одного села состояло.

[Wolliger Mensch]

Я ж не говорю, что слова не было.

Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков.

Где тут указано, что вы не о слове, а о тонкостях понятия?

С другой стороны, если вы про тонкости исторической терминологии, то ваш наезд вообще теряет всякий смысл: в любой энциклопедии дано толкование понятия — прочтите его, и читая историческую книгу исходите из него, если автор специально не указал иное.

[piton]

С другой стороны, если вы про тонкости исторической терминологии, то ваш наезд вообще теряет всякий смысл: в любой энциклопедии дано толкование понятия — прочтите его, и читая историческую книгу исходите из него, если автор специально не указал иное.

Да. Не понял только, зачем англичанам требовалось переводить этого удельного князя. Сказали бы, как в летописи - большие, средние, малые.
А про тонкости.. В школьной тетрадке по истории рисовал "феодальную лестницу" на Руси. Великий князь - удельные князья - бояре - дворяне. Такое не забывается.