Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Удельный князь

Автор Алалах, июня 19, 2013, 19:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алалах

мультритран дает два перевода:  1. Аppanage prince;  2. Prince of the Realm (возможное контекстуальное значение (например князь Лихтенштейна в Священной Римсокй империи)

*1 - это искусственный термин используемый в современной науке или он реально засвидетельствован, хотя бы в англоязычных документах соответствующих эпох посвященных Руси?

*2 - не ясно, что за князья еще могут иметься в виду? Это то же, что курфюрст в немечком? Если точнее, что такое Realm в данном контексте.
Является ли *1 аналогом *2? Или статус *2 выше?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Lodur

Алалах, вы в англовики заглядывали?
Там, ничтоже сумняшеся, "udel" написали:
(wiki/en) Appanage#Equivalents_outside_Western_Europe
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Алалах

Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 19:22
Алалах, вы в англовики заглядывали?
Там, ничтоже сумняшеся, "udel" написали:
(wiki/en) Appanage#Equivalents_outside_Western_Europe
да заглядывал. Я и спрашиваю об историчности. То есть понятно, что явление существовало много где. Но в этих "где" соответственно были свои локальные названия. Вопрос в том, что путешественник-англичанин 13-го века, например, описывая Русь написал бы "Udelny knyaz is Appanage Prince" или "Udelny knyaz is Prince of the Realm". Как-то так.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Lodur

Цитата: Алалах от июня 19, 2013, 19:24да заглядывал. Я и спрашиваю об историчности. То есть понятно, что явление существовало много где. Но в этих "где" соответственно были свои локальные названия. Вопрос в том, что путешественник-англичанин 13-го века, например, описывая Русь написал бы "Udelny knyaz is Appanage Prince" или "Udelny knyaz is Prince of the Realm". Как-то так.
А, понял. Но ответа, разумеется, не знаю. :donno:
Были ли в XIII веке вообще английские описания России? Надо историков спрашивать, и лучше английских.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Это политика. Кто-то царя переводил как император, а кто-то нет и ставил в ряд с ханами, султанами и прочими варварскими властителями.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Rwseg

Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 19:56
Кто-то царя переводил как император, а кто-то нет и ставил в ряд с ханами, султанами и прочими варварскими властителями.
Точно. Еще средневековый князь почему-то prince/duke, хотя он king.

DarkMax2

Да, а великий князь равен верховному королю.
Хотя, может была разная динамика "утяжеления" титулов? Сначала все были вождями племенными, потом князьями-королями, а потом перекос уже пошёл.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Rwseg

Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 20:07
Да, а великий князь равен верховному королю.
«Первый среди равных». :yes:

Лукас

Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 19:44
Были ли в XIII веке вообще английские описания России? Надо историков спрашивать, и лучше английских.
Большинство таких описаний связаны с географическими сведениями, в которых лишь упоминается Русь (про этот период лучше посмотреть в книге: Матузова В. И. Английские средневековые источники IX-XIII вв.: Тексты, перевод, комментарий. - М.: Наука, 1979. - 268 с.).

Подробные описания имеются у англичан про Московскую Русь только с XVI века (Джильс Флетчер, Джером Горсей, Ричард Ченслер). Там действительно англичане стараются привести буквальное написание русских названий. Например, у Джерома Горсея такие названия (приводим социально-политические наименования):
knez - князь
velica - великий
viovode - воевода
moursers - мурзы
oprisnoie - опричный
zemscoie - земский
char - царь
charowich - царевич
boiars - бояре
deackes - дьяки

Список взят из книги: Горсей Джером. Записки о России. XVI - начало XVII в. / Пер. и сост. А. А. Севастьяновой. - М.: МГУ, 1990. - С. 277.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

DarkMax2

Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:10Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Дьяк же не дьякон, а секретарь, писец.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:15
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:10Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Дьяк же не дьякон, а секретарь, писец.
И что? Клерк тоже преобразился со временем.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Лукас

Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:15
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:10Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Дьяк же не дьякон, а секретарь, писец.
Дьяк хоть и духовное лицо, но больше известен как писец. Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

DarkMax2

Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Лукас

Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:23
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Да, забыл, дьяк - это чиновник низшего звена.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Алалах

char - царь
charowich - царевич


чето не понял, в английском XVI века ch могло произноситься как ц с немой h??? Или царь англичане выговаривали чар?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:28
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:23
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Да, забыл, дьяк - это чиновник низшего звена.
Говорю же клерк :) из церкви в чинуши :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Алалах

Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:29
А разве в английском бывает ц/тс?
ну так для передачи этого звука используют обычно ts/tz, а не ch.
(wiki/en) Tzar
ЦитироватьTsar (Tzar, Czar, or Csar)
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Lodur

Цитата: Алалах от июня 19, 2013, 21:28
char - царь
charowich - царевич


чето не понял, в английском XVI века ch могло произноситься как ц с немой h??? Или царь англичане выговаривали чар?
Думаю, скорее второе. В английском же нет звука [ц]. Cейчас его приблизительно сочетанием ts передают, а тогда, видимо, на ch [tʃ] заменяли. (Сейчас спецом глянул в историю английского произношения: сh, вродь и в XVI веке передавало звук [tʃ]).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:48
В английском же нет звука [ц]. Cейчас его приблизительно сочетанием ts передают,

[ц] и есть [ts]: lots. И в XVI в. это тоже было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 21:54
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:48
В английском же нет звука [ц]. Cейчас его приблизительно сочетанием ts передают,

[ц] и есть [ts]: lots. И в XVI в. это тоже было.
Только при окончании множественного числа?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Rwseg


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр