Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вокализм литературного языка

Автор वरुण, июня 19, 2013, 14:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: Тайльнемер от января 23, 2014, 13:56
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25
Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:39
Когда я слышу [свитой] хочется переспросить "из проволки?".
Вот, кстати, сейчас на Ютюбе случайно наткнулся на видео, озвученное таким диктором, что прямо сходу вспомнились устрашающие фонетические транскрипции и идеи орфографии Artiemij-стайл ;)
http://www.youtube.com/watch?v=DVGkxHq-CeE
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря. Он прям натурально произносит, в т.ч., "пере-" как "пири-" - как их и пишет Artiemij в своих транскрипциях.
Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло. Прононс портит все удовольствие от красивой музыки и картинки
Екальщики-якальщики!  :P
Я не якальщик. Но у меня правда не знаю как это назвать очнеь прогрессирующее произношение я скорее вместо безударного и е произнесу или озвончу конечный глухой. Не всегда но нередко
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Artiemij

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие". Правда, иканье на безударных "е" в данной песне не всюду. Слово "впереди" произносится, как ни странно, более-менее нормально, и в некоторых местах ещё есть сносное, на мой взгляд, произношение. Но преобладает, тем не менее, жёсткое иканье.
По-моему, это у него просто манера петь такая «заунывная». Иканье тут не при чём.
Я тартар!

Toman

Цитата: Artiemij от января 25, 2014, 15:36
По-моему, это у него просто манера петь такая «заунывная». Иканье тут не при чём.
Хе, заунывность сама по себе вовсе не предполагает таких изменений вокализма, если они изначально не свойственны исполнителю, имхо. Она, разве что, может подчёркивать, делать явными, его особенности произношения, заставляя произносить многие гласные почётче.

...Вот пару дней назад смотрел запись одной сочинской олимпийской лыжной гонки, комментатором там был, если не попутал, Губерниев. Так там вообще что-то странное я услышал. В целом его произношение меня тоже подбешивает по всё той же самой линии. Но интересно не это, а то, что у него иканье не такое сплошное, но при этом, как будто, не случайное, а там какие-то закономерности. Т.е. допустим безударные "е" в корнях у него идут как чёткие "и", ударные "е" - как "ие". Приставка "пере-" - как "пири-". Но в то же время приставка или безударная частица "не" - по-моему, всегда шла именно как "не" (в то время как типичные икальщики как раз едва ли не в первую очередь заикивают это самое "не"), также и "пред-" - всегда как "пред-". Интересно, почему так? Может, именно на эти приставки падает какое-нибудь побочное ударение, тогда как на "пере-" не падает? Или последствия какого-то сознательного, но лишь частичного переучивания?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Awwal12

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря.
Оно стандартнорусское.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25
Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло.
Страшусь спросить, а от слова "жылеть" вас не передёргивает? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие".
Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ie].
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Алексей Гринь

Цитата: Toman от февраля 11, 2014, 23:45
...Вот пару дней назад смотрел запись одной сочинской олимпийской лыжной гонки, комментатором там был, если не попутал, Губерниев.
У Губерниева да, странное произношение. Какое-то нарочито журналистское, утрированное; у него, скажем, ударное -ва- звучит чуть ли не как -выæ-.
肏! Τίς πέπορδε;

Pawlo

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:52
Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря.
Оно стандартнорусское.
Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25
Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло.
Страшусь спросить, а от слова "жылеть" вас не передёргивает? :)
я его еще не слішал в такой огласовке или же елси слішал то неприметил 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:54
Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие".
Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ie].
"Батюшки ять воскрес"  :o
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Awwal12

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:11
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:54
Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие".
Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ie].
"Батюшки ять воскрес"  :o
Ну так ять, как вы помните, слился с /э/. :)
Впрочем, что значит "воскрес"? В отдельных диалектах Севера его до сих пор можно выделить как фонему.
А так, вся русская артикуляция крайне "размазанная". То, что при этом в ударных позициях плодятся различные дифтонгоиды, довольно закономерно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toman

А таперича пройдусь по началу темы, которую я как-то пропустил, когда она появилась (что и неудивительно - кажется, я тогда был в отъезде).

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Вообще, перепутывать \ъ\ и \ь\, \ʌ\ и \æ\ нельзя, как это делает Менш. Его ошибки в том, что он не понимает где стоит какая архифонема, и соответственно насколько её можно варьировать. Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:d], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:d]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑj], и в московском тоже.
Вот этот ваш подход мне в принципе очень нравится. В том смысле, что, критикуя транскрипции Воллигера (или Artiemij'а), я бы начал примерно с того же - что перепутывать кое-что с кое-чем другим нельзя. Но вот по поводу конкретного состава архифонем я это представляю несколько иначе (внутри себя - опять же, на общность в масштабах всего языка не претендую), что считаю существенным. Итак:

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
В существенно безударной позиции, есть три архифонемы \ъ\,\ь\,\у\. Существенно безударная позиция это позиция неударная, непредударная, и не на конце слова.

Архифонема
\ъ\ - задняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [ɐ] до [ɨ̺], лежащий на этой лини и справа от нее.
\ь\ - передняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [ɨ̟], лежащий на этой лини и слева от нее.
\у\ - огубленная. Обладает низкой вариативностью около [ʊ]-.
Если вы настаиваете на том, что для \ь\ переднерядность является одним из определяющих признаков (если не вообще единственным определяющим, учитывая расклад!), то мне придётся настаивать на том, что в этой позиции архифонем как минимум четыре (это если не брать "минорные", которые как бы вообще не очень характерны для безударной позиции, не очень естественны для языка, и вводятся говорящим лишь поневоле и через силу). А именно - что на месте того, что вы обозначаете единственной \ъ\, таки скрываются две архифонемы. Из которых одна поширше и является фактическим продолжением (степенью редукции) \ʌ\ для существенно безударной позиции, а другая поуже, и является заднерядной парой \ь\. Не знаю уж, какими буквами их лучше обозначить. Проще всего, пожалуй, так и обозначить - \ʌ\ и \ъ\.

Но есть тут и альтернативный вариант - не рассматривать передне/заднерядность как определяющий признак для \ь\, отнеся различие между ними на счёт внешнего фактора мягкости предшествующего согласного (в т.ч. даже виртуального, если дело происходит в начале слова). Тогда заднерядный вариант \ь\ будет отличаться от \ъ\ более высоким подъёмом. Но обозначать через \ь\ что-то твёрдое/заднерядное - это, конечно, какой-то изврат, от которого меня немножко передёргивает - несмотря на всю логичность такого решения (кстати, ведь только такая схема прямо согласуется с вашими же написаниями \шъкʌлад\ и \шьстой\).

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
В несущественно безударной позиции добавляются еще две архифонемы.
\ʌ\ - открытая, непередняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [а] до [ʌ], лежащий на этой лини и справа от нее.
\æ\ - открытая, передняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [а], лежащий на этой лини.
В первом варианте обозначений, видимо, так и остаётся - раз уж мы различаем всякие в остальном подобные передние и задние гласные. Только что \ʌ\, понятно, не добавляется, а сохраняется, т.к. уже была. Во втором варианте обозначений не добавляется вообще ничего, т.к. всё уже есть. То есть, вместо \æ\ мы должны были бы говорить о том, что появляется мягкий (передний) вариант \ъ\ ;) Опять изврат, но логика же штука такая... Т.е. там, где в существеннобезударной позиции этот мягкий \ъ\ принудительно заменялся на мягкий \ь\, тут он уже может и не заменяться, а выступать в собственном качестве.
Первый вариант обозначений, хотя кажется менее извратным на вид, коварен тем, что может потребовать (опять же, по логике) щепить вообще все гласные фонемы на твёрдые и мягкие. Если "а" можно так расщепить, то почему не расщепить так же и безударный "у", и вообще все ударные? Надо ж быть последовательным - тогда и ударные "ы" и "и" разделяем безусловно, и "э" с "е" и т.д.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Московский говор (а след. лит язык), который икающий, \æ\ в предударной позиции может спутываться с \ь\
Ну да, у меня они и спутываются. Хотя не знаю, правомерно ли меня относить к каноническому московскому говору, или не совсем.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
но этого не происходит в конце слова
Да, в конце слова, в самом деле, не происходит.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Там же по ошибкам морфологии, может происходить перепутывание \ʌ\ и \ъ\, то есть произносят \oблъкъ ʌно\, но \ʌно oблъкʌ\, но всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\.
Вот только что всё было хорошо (ну, с точностью до произвольных обозначений, которые, однако, не мешали мне понимать, о чём речь). И вот на этом месте я резко перестаю понимать, что происходит. Т.е. в "\oблъкъ ʌно\, но \ʌно oблъкʌ\" я не понимаю, как могут звучать эти разные произношения - единственное, что приходит в голову - "облэкэ" vs. "облэка" (и, кстати, какие грамматические формы имелись в виду - в обоих случаях им.п. ед.ч., или как?), но я не знаю, где так говорят через "э" - может, на Урале, но не у нас же.
А про "всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\" я вообще выпадаю в осадок. Что это за словоформы такие, не узнаю их в гриме. Тем более, чтоб они ещё в речи различались. Если я случайно угадал, и эти словоформы - "сделало" vs. "сделала" - то поздравляю, я между ними как раз никакого различия в произношении не вижу. В первой из предложенных мной выше схеме обозначений обе они - \сд'елʌлʌ\, во второй схеме - обе \сд'елълъ\. Степени редукции в разных позициях, наверное, разные, но фонема одна, поэтому такая запись.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:d], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:d]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑj], и в московском тоже.
В моей первой версии обозначений то, что вы имели в виду, должно быть записано как \шʌкʌлад\ и \шъстой\, во второй версии - \шъкълад\ и \шьстой\. А вы, имхо, плодите сущности в данном случае, противопоставляя аж три безударных задних фонемы (причём не признавая вслух заднего \ь\, хотя он тут как бы неизбежен), когда достаточно двух.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: tempuser от июня 19, 2013, 19:21
Подтверждает ли спектрография дискретность этих фонем? Действительно ли здесь нет континуума?
Фонема не обязана быть дискретна с точки зрения всяких там спектрографий, рентгенограмм и т.п. Она обязана только отличаться от других фонем в той же позиции. Причём даже это различие не всегда обязано быть стопроцентно чётким.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 19:24
Произнести е(не je) и э вы отдельно не можете.
Почему ж не могу? Могу, в принципе. Только это будет противоестественно для моего говора. А многие, насколько я могу судить (в т.ч. по высказываниям на ЛФ), так и вовсе только нейотированное е и произносят, тогда как э не выговаривают.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 19:24
так как нет разделения слов по звукам [e] и [ɛ].
Значит, вы тоже не выговариваете настоящее э, а вместо неё произносите нейотированное е ;), если пытаетесь провести между ними черту по горизонтали, а не по вертикали.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 13:25
Так речь же о литературном русском идёт. Откуда «е» в слове [иликтро́н]? :negozhe:
[иликтро́н]? Что-то почти инопланетное, имхо. Если бы было "е", было бы почти таким же инопланетным.
(Комментарий: безударный "э" по первой из описанных выше схем обозначается как \ъ\ (в отличие от \ʌ\ - т.е. безударных "о", "а"), по второй же - как \ь\ со специальным указанием на его заднерядность (= отсутствие "мягкости"), в отличие от \ъ\).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16
По-моему, это одна фонема. Только \ъ\ существует исключительно после твёрдых согласных, а \ь\ — после мягких.
Да, это возможный вариант, один из двух, как я уже написал выше.

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16
То же самое. \ʌ\ — после твёрдых (голова[гълʌва́] vs дышать[дъша́т']; карта[ка́ртʌ] vs карты[ка́ртъ]), \æ\ — после мягких (дача[да́ч'ʌ] vs дачи[да́ч'ъ]).
Для этого варианта - логично. Но тогда я настаиваю на том, что эта фонема существует во всех без исключения безударных позициях, отличаясь от \ъ\. И соотв. вместо [гълʌва́] настаиваю на написании [гʌлʌва́]. Остальное в первом приближении, наверное, сойдёт, если говорящий специально не пытается искусственно прояснить безударные гласные. А вот неразличение \ʌ\ и \ъ\ не сойдёт ни в какой вообще безударной позиции. Я послушал-послушал некоторых людей, и осознал, что всё-таки они чётко различаются в любой позиции. Те же выходцы с Урала не по-нашему произносят не только предударный слог, но и предпредударный (иногда, скажем, именно он мне больше бросался в уши своей необычностью, а не предударный - в то время как по вашим транскрипциям выходит, что этого просто не могло бы быть).

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16
Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01Но всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\
Hwæt? «Сделалы» и «сделала»?  :what:
Вот и я о том же... (только я бы скорее написал первое в орфографии как "сделэлэ", или же надо другую транскрипцию, но суть понятна).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

rrr

По-моему этот певец (Адо, осколки)  немного в  нос поёт, поэтому такое странное ощущение.

वरुण

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 01:35
Если вы настаиваете на том, что для \ь\ переднерядность является одним из определяющих признаков (если не вообще единственным определяющим, учитывая расклад!), то мне придётся настаивать на том, что в этой позиции архифонем как минимум четыре (это если не брать "минорные", которые как бы вообще не очень характерны для безударной позиции, не очень естественны для языка, и вводятся говорящим лишь поневоле и через силу). А именно - что на месте того, что вы обозначаете единственной \ъ\, таки скрываются две архифонемы. Из которых одна поширше и является фактическим продолжением (степенью редукции) \ʌ\ для существенно безударной позиции, а другая поуже, и является заднерядной парой \ь\. Не знаю уж, какими буквами их лучше обозначить. Проще всего, пожалуй, так и обозначить - \ʌ\ и \ъ\.

Но есть тут и альтернативный вариант - не рассматривать передне/заднерядность как определяющий признак для \ь\, отнеся различие между ними на счёт внешнего фактора мягкости предшествующего согласного (в т.ч. даже виртуального, если дело происходит в начале слова). Тогда заднерядный вариант \ь\ будет отличаться от \ъ\ более высоким подъёмом. Но обозначать через \ь\ что-то твёрдое/заднерядное - это, конечно, какой-то изврат, от которого меня немножко передёргивает - несмотря на всю логичность такого решения (кстати, ведь только такая схема прямо согласуется с вашими же написаниями \шъкʌлад\ и \шьстой\).

В первом варианте обозначений, видимо, так и остаётся - раз уж мы различаем всякие в остальном подобные передние и задние гласные. Только что \ʌ\, понятно, не добавляется, а сохраняется, т.к. уже была. Во втором варианте обозначений не добавляется вообще ничего, т.к. всё уже есть. То есть, вместо \æ\ мы должны были бы говорить о том, что появляется мягкий (передний) вариант \ъ\ ;) Опять изврат, но логика же штука такая... Т.е. там, где в существеннобезударной позиции этот мягкий \ъ\ принудительно заменялся на мягкий \ь\, тут он уже может и не заменяться, а выступать в собственном качестве.
Первый вариант обозначений, хотя кажется менее извратным на вид, коварен тем, что может потребовать (опять же, по логике) щепить вообще все гласные фонемы на твёрдые и мягкие. Если "а" можно так расщепить, то почему не расщепить так же и безударный "у", и вообще все ударные? Надо ж быть последовательным - тогда и ударные "ы" и "и" разделяем безусловно, и "э" с "е" и т.д.

Речь идет об не позиционном изменении фонем под влиянием окружающих звуков, а об независимой их реализации поэтому безусловно \ь\ и \ъ\ ни в коем случае не являются вариантом одной фонемы так как после шипящих и аффрикат они идут независимо друг от друга, и различаются всем вплоть до наборов аллофонов.

Разъяснения. Просто забыл дописать про огубленность.
Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
В существенно безударной позиции, есть четыре архифонемы \ъ\,\ь\,\у\,\ыэ\. Существенно безударная позиция это позиция неударная, непредударная, и не на конце слова.

Архифонема
\ъ\ - задняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [ɐ] до [ɨ̺], лежащий на этой лини и справа от нее. Может иметь огубленность (при реализации не выше [ɤ]).
\ь\ - передняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [ɨ̟], лежащий на этой лини и слева от нее. Не может иметь огубленность.
\у\ - задняя огубленная. Обладает низкой вариативностью около [ʊ]-.
э\ - задняя неогубленная. Лежит в районе [ɨ]-[ɯ], может доходить до [ɜ].

В несущественно безударной позиции добавляются еще две архифонемы.
\ʌ\ - открытая, непередняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [а] до [ʌ], лежащий на этой лини и справа от нее. Может иметь огубленность.
\æ\ - открытая, передняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [а], лежащий на этой лини. Не может иметь огубленность.

Так как архифонемы описывают возможные вариации произношения вне зависимости от окружающего контекста (это фонемы, а не фоны), то соответственно они различаются не позиционно. Поэтому архифонемы \ъ\, \ʌ\, \у\ и \ь\, \æ\, \ыэ\ противопоставляются как способные быть огубленными и не способные быть огубленными. В этом смысле \ʌ\, \æ\, \ь\ имеют позиции различения.

Как мяла \м'алʌ\, даче/дачи \дач'ь\, дача \дач'æ\ (нельзя сказать [дачо] из \дач'ʌ\,\дач'ъ\).

Цитировать
Вот только что всё было хорошо (ну, с точностью до произвольных обозначений, которые, однако, не мешали мне понимать, о чём речь). И вот на этом месте я резко перестаю понимать, что происходит. Т.е. в "\oблъкъ\, как "облэкэ"
\ъ\ не может реализовываться как э, конечно.

Цитировать
Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:t], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:t]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑj], и в московском тоже.
В моей первой версии обозначений то, что вы имели в виду, должно быть записано как \шʌкʌлад\ и \шъстой\, во второй версии - \шъкълад\ и \шьстой\. А вы, имхо, плодите сущности в данном случае, противопоставляя аж три безударных задних фонемы (причём не признавая вслух заднего \ь\, хотя он тут как бы неизбежен), когда достаточно двух.

Здесь следующий момент. Безусловно, архифонема \ʌ\ есть подвариант архифонемы \ъ\, поэтому записи \шʌкʌлад\ и \шъстой\ неверны, так как \ʌ\ нельзя  произнести как [ɨ],  [ʂɨ̺kɨ̺la:t] неверно, а \шъстой\ произнести как [ʂactoˑj]. В этом смысле \шъкълад\ и \шьстой\ верные варианты, но здесь две особенности: \ʌ\ и \ъ\ противопоставлены по долготе, а второе, у них основные аллафоны и вариативность произношения разная. То есть, для произносителя и слушающего они разные сущности.

В связи с этим надо вот что заметить. В русском фонемы /a/,/o/,/y/,/ы/,/и/,/e/ могут выступать не только в ударной позиции но и в безударных позициях. Это всякие имена, заимствованные и редкие, или архаические слова (типа радио, вече (\в'еч'е\, \в'еч'ь\, \в'еч'æ\, \в'еч'\) ...). В этом слабость традиционного фонемного описания по основным представителям фонемы, необходимо постоянно оговариваться где что как может нейтрализоватся, где какая вариативность. Приходится вводить как в МФШ записи типа {a/o}, но как показывают исследования в русском языке архифонемы существуют как отдельная сущность, они осознаются носителями как - не как возможность поставить а на месте о, а просто как особый звук противопоставленный как о так и а и др., но которые могут быть в него включены. Кстати, я именно поэтому не включил вначале /ы/ в безударные, но включил /у/ по традиции, конечно тут получилось непоследовательно, да и неправильно.

Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам, а также [е] является произносительным вариантом архифонемы \ь\,  а [э] архифонемы \ыэ\. Здесь все традиционно.

Замечу, что данная транскрипция почти один в один совпадает с традиционной русской фонетической транскрипцией, потому-что это она и есть, просто в традиционной русской транскрипции звук это такая блямба на почти "четверть" трапеции. То есть по существу здесь слово звук, заменено на слово архифонема.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Artiemij

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:11
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:54Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ie].
"Батюшки ять воскрес"  :o
Вы таки думаете он умирал? Фи! Живее всех живых: ещё и половину от /е/ себе зохавал, хитрец :P
Цитата: rrr от февраля 12, 2014, 09:03По-моему этот певец (Адо, осколки)  немного в  нос поёт, поэтому такое странное ощущение.
Именно.
Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 01:35В том смысле, что, критикуя транскрипции Воллигера (или Artiemij'а), я бы начал примерно с того же - что перепутывать кое-что с кое-чем другим нельзя.
А зря. Надо бы начинать с того, что мы с вами носители разных говоров с несколько разными вокализмами. После того, как вы забраковали то видео про железную дорогу, я в этом убедился окончательно :yes:
Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 02:16[иликтро́н]? Что-то почти инопланетное, имхо. Если бы было "е", было бы почти таким же инопланетным.
Да, это должно было быть в других скобках. "и" безударный и "и" ударный — разные звуки, но один и тот же звукотип.
Я тартар!

Toman

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
а также [е] является произносительным вариантом архифонемы \ь\,  а [э] архифонемы \ыэ\. Здесь все традиционно.
Ура! В смысле, ура, что у вас \ыэ\ в любой безударной позиции наконец-то появился как нечто чётко отличное от \ъ\. Именно это я и хотел сказать, в основном-то, а уж что обозначения выбрал другие - это мелочи жизни.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам
Каким соседним фонемам? Будем вводить в фонологию виртуальный твёрдый и виртуальный мягкий беззвучные согласные для случаев, когда настоящих согласных для поддержки этого самого выбора не подвернётся?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

वरुण

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 16:58
Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам
Каким соседним фонемам? Будем вводить в фонологию виртуальный твёрдый и виртуальный мягкий беззвучные согласные для случаев, когда настоящих согласных для поддержки этого самого выбора не подвернётся?

Увы, таких нет. Аллофон [е] всегда после мягких, [э] в остальных случаях (автоматическое правило). С точки зрения русского в ударной позиции это аллофоны одной фонемы /е/, которые не имеют позиции различения. Тут нет даже примеров различения как для /ы/ - /и/, совсем нет.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Toman

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Речь идет об не позиционном изменении фонем под влиянием окружающих звуков, а об независимой их реализации поэтому безусловно \ь\ и \ъ\ ни в коем случае не являются вариантом одной фонемы так как после шипящих и аффрикат они идут независимо друг от друга, и различаются всем вплоть до наборов аллофонов.
Но почему здесь вы опять упоминаете в качестве противопоставленного \ъ\ именно \ь\, а не \ыэ\, раз уж последний введён?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам
И, кстати, да - если следовать такой логике, то ведь и сами \ыэ\ и \ь\ оказываются автоматическими вариантами по мягкости. Оба не могут быть огубленными, различаются только по ряду. Тут уж надо бы как-то определиться - или мы по умолчанию щепим все гласные фонемы по мягкости, или по умолчанию не щепим (а щепим только те, где без этого ну никак не обойтись).

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
дача \дач'æ\ (нельзя сказать [дачо] из \дач'ʌ\,\дач'ъ\)
А не проще ли (в варианте "по умолчанию не щепим") рассматривать это как позиционное ограничение фонетической реализации того же \ʌ\ или \ъ\? Это же не что иное как запрет безударного ёканья, фактически - нормальное такое позиционное ограничение в мягком положении. Обязательно для этого отдельную (архи)фонему объявлять?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Безусловно, архифонема \ʌ\ есть подвариант архифонемы \ъ\, поэтому записи \шʌкʌлад\ и \шъстой\ неверны, так как \ʌ\ нельзя  произнести как [ɨ],  [ʂɨ̺kɨ̺la:t] неверно, а \шъстой\ произнести как [ʂactoˑj]
Это получилась чисто терминологическая/символическая путаница. В ваших новых обозначениях, разумеется, я бы написал это \шыэстой\. Опять - если уж этот задний/твёрдый вариант введён, то почему вы тут опять пишете \ь\?
А вот насчёт необходимости различения \ʌ\ и \ъ\, когда мы уже отделили от них \ыэ\, меня гложут сомнения. А именно, мне кажется куда более правдоподобным, что никакого различения аж трёх разных задних фонем в подобных позициях нет, а проблема со словом "шоколад" объясняется банально разным фонемным составом этого слова в разных говорах. Я ж очень неспроста там написал такую оговорку:
Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 01:35
то, что вы имели в виду, должно быть записано как \шʌкʌлад\ и \шъстой\, во второй версии - \шъкълад\ и \шьстой\
Обратите внимание - я и не думал утверждать, что слово "шоколад" у всех носителей имеет такой фонемный состав. А только "то, что вы имели в виду" - т.е. такой фонемный состав у тех, кто его произносит по типу
Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
как [ɐ] в московском [ʂɐkala:t]
(в скобках замечу, если это и московское произношение, то или редкое, или устаревшее - я сам такое не особо часто слышу вокруг себя). Обычный же фонемный состав, который соответствует более-менее общепринятому произношению, конечно, другой (например, запишем его как \шыэкълад\). Строго говоря, я как-то сильно сомневаюсь в осмысленности рисования какой-то общей фонологии для нескольких различных говоров. Что такое воспринимаемая отдельным человеком фонема - я себе представляю. А вот если мы имеем фактически просто чередование разных фонем между разными говорами - то попытка затолкать это в одну фонему и приводит к излишнему умножению сущностей/артефактам, типа как в данном случае противопоставление якобы не двух фонем, а целых трёх. Достаточно только допустить, что мы имеем реально чередование фонем между говорами в безударных "шо"/"ша" и т.п. случаях, как становится ненужным выделение некоего \ʌ\, отличного от \ъ\. Ведь вас же не смущает, надеюсь, что, скажем, в окающих говорах случаются другие фонемы в безударных позициях, тогда так же нет смысла ожидать единообразия между другими говорами (теми, которые вы сами решили охватить, не спрашивая их, говоров, согласия на это :) ).

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
\ъ\ не может реализовываться как э, конечно.
Вроде бы опять всего лишь путаница в символах (ведь я-то базировался на вашей первоначальной схеме, где не было \ыэ\ - и, естественно, воспринял \ъ\ в качестве последнего, за неимением в схеме ничего более близкого). Но... если вы по-прежнему противопоставляете \ʌ\ этому \ъ\, то я не знаю, что и думать. Просто не представляю себе, как оно на слух звучит, такое противопоставление. И одно, согласно новой символике - безударное о/а, и другое - безударное о/а. Какое тут может быть фонемное чередование, да в рамках одного говора?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
но здесь две особенности: \ʌ\ и \ъ\ противопоставлены по долготе, а второе, у них основные аллафоны и вариативность произношения разная. То есть, для произносителя и слушающего они разные сущности.
Опять же, я в этом вижу лишь позиционные фонетические заморочки. И долгота, и аллофоны. В предударном слоге, например, всё время \ʌ\, но не \ъ\, а в допредударных - только \ъ\, но не \ʌ\. Какое тогда может быть противопоставление между ними? Вы можете проиллюстрировать как-то, где вообще получается это \ъ\ в предударном слоге (ну или в конце слова хотя бы), чтобы он отличался от \ʌ\ (но и от \ыэ\ тоже) в той же позиции?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
В связи с этим надо вот что заметить. В русском фонемы /a/,/o/,/y/,/ы/,/и/,/e/ могут выступать не только в ударной позиции но и в безударных позициях. Это всякие имена, заимствованные и редкие, или архаические слова (типа радио, вече (\в'еч'е\, \в'еч'ь\, \в'еч'æ\, \в'еч'\) ...). В этом слабость традиционного фонемного описания по основным представителям фонемы, необходимо постоянно оговариваться где что как может нейтрализоватся, где какая вариативность.
То, что здесь вы описываете, я выше как раз и обозвал (от балды) "минорными" фонемами (как выпадающими из обычного рассмотрения). Типа как безударные О, А, И(Ы), Е(Э) в тех случаях, когда говорящий их намеренно подчёркивает. Но частота их использования тоже неодинакова. Если О или А, например, я подчёркиваю действительно редко - некоторые иноязычные имена собственные, некоторые заимствования (да ещё при этом подчёркнутое безударное О изо всех сил пытается слиться с обычным безударным У), а Е/Э вообще практически никогда не подчёркиваю, то вот И/Ы, видимо, довольно часто и в обычных словах (но и не всюду) - откуда и растёт моё активное неприятие икающей орфографии и транскрипции.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»


वरुण

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 20:05
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 19:53Вопрос а кто то произносит вече как вечи?*

Там разные падежные формы, а не фонетические варианты одного слова.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр