Музыка и философия, или Über den Steppenwolf und den Jazz

[Ellidi]

Это раздумья из одного диалога о Гессе, одном великом мыслителе и джазе. Речь шла о том, что мое первое впечатление о джазе сложилось из романа Германна Гессе «Степной волк», в котором Гарри Галлер отзывается критически об этом стиле. Гарри Галлер (в начале XX в.) почитатель классических композиторов, в особенности Моцарта, когда многие жители европейских стран увлекаются фокстротом и джазом.

Музыка в меньшей степени поддается словесному выражению, пересказу и рефлексии, а философия наоборот. Это понятно, поскольку первая призвана отображать сферу эстетики и непосредственного. Но тем в большей степени важно ориентироваться именно в сфере музыки к красивому и возвышенному, а не преходящему и затасканному, с помощью совета или напутствия мудрого ментора, именно в сфере музыки это очень полезно, чтобы избежать порочному принципупорочного принципа «это модно/нравится всем моим знакомым, так пускай и я буду слушать это всегда». А в философии анализировать произведения при наличии достаточного собственного опыта (и если они есть на доступном языке) вполне пдостижимо, в музыке же гораздо труднее, если человек не профессиональный музыкант. Тогда это дело «нравиться/не нравиться», тем более, что окружающие в гораздо меньшей степени могли бы оказывать влияние (если сравнить количество людей, интересующихся музыкой с одной стороны и философией с другой). Тут можно еще и посмотреть, у скольких философов из самых известных философия была специальностью (Ницше был классическим филологом, герцог де Ларошфуко государственным деятелем, Николас Гомес Давила из-за болезни вернулся в Боготу и не продолжил учебу и т. д.). У немногих. Тогда как все композиторы классической музыки до конца XIX в. профессиональные музыканты. (Если у кого-то есть исключения, я буду рад ознакомиться с ними). И так, в сфере музыки вероятнее и опаснее быть заманен в затасканный путьоказаться на пути затасканности (банальности)..

Германну Гессе наверное можно не доверять в области музыки в том смысле, что нельзя считать его точку зрения профессиональной. Пусть будет так, хотя он общался со многими композиторами. Но ее можно считать наставлением и советом высокочтимого гения. С другой стороны намечается вопрос: зачем доверять каким-то комментариям по философии официальных комментаторов, когда имена Давилы и Ницше, которые никогда не изучали философию, будут упоминать и спустя нескольких столетий, тогда как имена профессиональных комментаторов или литературоведов вряд ли (т. е. учитывая, что в области философии можно коснуться самой высокой вершины и иным путем, обойдя специализацию)?

[Poirot]

уважаемый Ellidi! вы поставили довольно-таки сложный вопрос. пока я собираюсь с мыслями, позволю себе по традиции указать на несколько мелких языковых недостатков в вашем практически безупречном тексте.

Но в тем большей степени важно ориентироваться именно в сфере музыки к красивому и возвышенному, а не ходячему и затасканному

Но тем в большей степени важно ориентироваться именно в сфере музыки на красивое и возвышенное, а не ходячее (вообще "ходячее" тут не подходит, скорее "преходящее" или "проходное") и затасканное

чтобы избежать порочному принципу

чтобы избежать порочного принципа. (Кстати, Достоевский в одном из романов употреблял оборот "убегать пороков", что с точки зрения современного русского языка звучит довольно странно.)

А в философии анализировать произведения при наличии достаточного собственного опыта (и если они есть на доступном языке) вполне постижимо

А в философии анализировать произведения при наличии достаточного собственного опыта (и если они есть на доступном языке) вполне пдостижимо

И так, в сфере музыки несколько вероятнее и опаснее быть заманен в затасканный путь.

Итак, в сфере музыки вероятнее и опаснее оказаться на пути затасканности (банальности).

он общался с многими композиторами

он общался со многими композиторами

[From_Odessa]

Скажу несколько не в тему, что джаз - это один из немногих стилей музыки (вместе с клубной, пожалуй), который мне не нравится в целом. То есть, в нем я пока ничего не слышал того, что мне понравилось бы. Хотя я уверен, что это классный, хороший и глубоко осмысленный стиль. Но, видимо, в моей души, в моей личности нет того, с чем он мог бы резонировать. Во всяком случае, пока.

Не могу никогда согласиться с тем, что часть людей считает, что музыку можно оценить верно или неверно из-за уровня, скажем так, музыкального знания. Я уверен, что хорошая или плохая музыка - это исключительно критерий "нравибельности". Если человеку нравится, то это хорошая для него музыка, если нет - нехорошая. Ничего другого нет и не нужно никаких знаний или навыков, дабы это оценить. Совсем другое дело - виртуозность, сложность, качество исполнения. Вот тут действительно может понадобиться и образование, и слух, и опыт, и знание элементов игры на том или ином инструменте. Но эти вещи никак нельзя смешивать, это совсем разное. Связь между ними, конечно, есть, и немалая, но все равно это разные стороны.

Т. е. когда в области философии можно коснуться самой высокой вершины и иным путем, обойдя специализацию?

Недопонял...

[Ellidi]

позволю себе по традиции указать на несколько мелких языковых недостатков в вашем практически безупречном тексте.

Спасибо за исправления, Poirot. Я изменил сообщение в соответствии с ними.

Скажу несколько не в тему, что джаз - это один из немногих стилей музыки (вместе с клубной, пожалуй), который мне не нравится в целом.

Но, видимо, в моей души, в моей личности нет того, с чем он мог бы резонировать.

Т. е. когда в области философии можно коснуться самой высокой вершины и иным путем, обойдя специализацию?

Недопонял...

Заменил когда на учитывая, что.

[Poirot]

всё-таки я считаю, что джаз в большей степени музыка, доступная для полноценного восприятия профессиональными музыкантами. кто-то называл Набокова писателем для писателей, так и джаз. однако это вовсе не означает, что джаз не могут воспринимать и любить непрофессионалы (типа меня). они вполне способны оценить красоту мелодии, игру музыкантов. а чтобы быть философом, не обязательно заканчивать философский факультет университета. богатый эмпирический опыт, познания в естественных и других науках, могут дать хорошую пищу для философских обобщений и открытий. когда я в институте изучал философию, наш преподаватель часто задавал нам вопрос, что является предметом философии (или, иными словами, что изучает философия). ответа на этот вопрос я так и не знаю до сих пор.

[Wolliger Mensch]

Есть очень даже приятные джазовые композиции. Не бывает так, чтобы всё направление не нравилось — это, скорее, самовнушение, потому что музыка даже в одном направлении очень разная. Мне, например, нравится музыка любых направлений, если нравится конкретная композиция.

[-Dreamer-]

Я уверен, что хорошая или плохая музыка - это исключительно критерий "нравибельности". Если человеку нравится, то это хорошая для него музыка, если нет - нехорошая. Ничего другого нет и не нужно никаких знаний или навыков, дабы это оценить. Совсем другое дело - виртуозность, сложность, качество исполнения. Вот тут действительно может понадобиться и образование, и слух, и опыт, и знание элементов игры на том или ином инструменте. Но эти вещи никак нельзя смешивать, это совсем разное. Связь между ними, конечно, есть, и немалая, но все равно это разные стороны.

С этим вот и соглашусь. "Музыкальные войны" считаю диким бредом, достойным лишь безмозглой школоты. Это не более, чем вкусовщина. Нравится - слушай, не нравится - не слушай.

[Wolliger Mensch]

Я уверен, что хорошая или плохая музыка - это исключительно критерий "нравибельности". Если человеку нравится, то это хорошая для него музыка, если нет - нехорошая. Ничего другого нет и не нужно никаких знаний или навыков, дабы это оценить. Совсем другое дело - виртуозность, сложность, качество исполнения. Вот тут действительно может понадобиться и образование, и слух, и опыт, и знание элементов игры на том или ином инструменте. Но эти вещи никак нельзя смешивать, это совсем разное. Связь между ними, конечно, есть, и немалая, но все равно это разные стороны.

С этим вот и соглашусь. "Музыкальные войны" считаю диким бредом, достойным лишь безмозглой школоты. Это не более, чем вкусовщина. Нравится - слушай, не нравится - не слушай.

Но между тем, есть и действительно плохая музыка — которую не хочет слушать никто.

[Poirot]

Мне, например, нравится музыка любых направлений, если нравится конкретная композиция.

согласен. я хоть и любитель т.н. "железа", но не прочь послушать хорошую попсу, этнику и другие направления.

[-Dreamer-]

Но между тем, есть и действительно плохая музыка — которую не хочет слушать никто.

Возможно. Я просто сам люблю «рубилово», хотя и не только его. «Моя» музыка многим не нравится.

[From_Odessa]

Есть очень даже приятные джазовые композиции. Не бывает так, чтобы всё направление не нравилось — это, скорее, самовнушение, потому что музыка даже в одном направлении очень разная. Мне, например, нравится музыка любых направлений, если нравится конкретная композиция.

Согласен с тем, что в большинстве случае это самовнушение или влияние каких-то психологических настроек. Мне тоже нравятся композиции и песни из самых разных направлений, а иногда даже коротенькие фрагменты из отдельных произведений. Но с джазом и клубной музыкой у меня ситуация особая. Сколько не доводилось слышать что-нибудь из этих стилей - ничего не нравилось. И там, и там постоянно присутствуют элементы, которые мне не по душе. Но, конечно, очевидно, что я слушал далеко не все, что создано в этих направлениях, потому вполне может быть, что я просто не наткнулся еще на то, что мне подошло бы.

Но между тем, есть и действительно плохая музыка — которую не хочет слушать никто.

Это какая? Просто никогда не слышал о том, чтобы было точно известно. что данная музыка не нравится вообще никому. И сильно сомневаюсь в ее существовании, если, конечно, не считать просто какое-то искажение, созданное тем или теми, кто вообще играть и/или петь не умеет. Конечно, если я что-нибудь запишу, это почти на 100% никому не понравится )

[From_Odessa]

а чтобы быть философом, не обязательно заканчивать философский факультет университета

Конечно. Мне кажется, тут даже странно поднимать этот вопрос. Начать надо с того, что любой человек занимается в своей жизни философией, и иначе быть не может. Потому что ему так или иначе необходимо сформировать мировоззрение, определиться со своим отношением к тем или иным вопросам, переосмысливать нечто. Все это философия. Если же говорить о философии в более узком смысле, то все равно ей может заниматься любой человек, для этого нет необходимости получать специальное образование. Это обучение может помочь в трех аспектах:

1) Знакомство той или иной степени глубины с историей философии, что, в свою очередь, может помочь в собственных изысканиях.

2) Знакомство с темами для размышлений, о которых сам не задумывался.

3) Знакомство с методами и подходами к анализу и вообще познанию, которые сам доселе не использовал.

То есть, обучение на философском факультете может быть дополнительным подспорьем. Но основа занятий философией - это соответствующий склад ума и наличие потребности в познании, в анализе, в философском изыскании. Наличие именно этих вещей позволяет человеку заниматься философией, и делать это способен каждый, вне зависимости от своего образования.

когда я в институте изучал философию, наш преподаватель часто задавал нам вопрос, что является предметом философии (или, иными словами, что изучает философия). ответа на этот вопрос я так и не знаю до сих пор.

И не удивительно, что не знаете, потому что четкий ответ отыскать очень сложно, как и очертить однозначные границы философии. Она очень часто воспринимается то в более, то в менее широком виде, ее предмет может очень сильно меняться в изысканиях разных людей. Потому здесь однозначного ответа, по сути, и нет, как нет и однозначной границы между философией и наукой (прежде всего речь идет о точных науках, в частности - о физике).

[Wolliger Mensch]

Это какая? Просто никогда не слышал о том, чтобы было точно известно. что данная музыка не нравится вообще никому. И сильно сомневаюсь в ее существовании, если, конечно, не считать просто какое-то искажение, созданное тем или теми, кто вообще играть и/или петь не умеет. Конечно, если я что-нибудь запишу, это почти на 100% никому не понравится )

Если найдётся какой фрик, который скажет на никому не нужную композицию «а мне нравится», нужно ещё выяснить, не делает ли он этого из чувства противоречия большинству. Причём, шутки шутками, но не раз в своей жизни с сталкивался с тем, что люди прилюдно восхищались какой-нибудь хренью, но при подробных расспросах выяснялось, что они ничего об этой хрени не знают и знать не хотят.

[From_Odessa]

Причём, шутки шутками, но не раз в своей жизни с сталкивался с тем, что люди прилюдно восхищались какой-нибудь хренью, но при подробных расспросах выяснялось, что они ничего об этой хрени не знают и знать не хотят.

Какие уж тут шутки. Конечно, такое бывает.

[-Dreamer-]

und den Jazz

Как по-болгарски будет этот жанр музыки? Немцы, сохранив оригинальное написание, произносят [d͜ʃɛs] или даже [jat͜s], хотя не думаю, что второй вариант популярен среди молодёжи (http://www.duden.de/rechtschreibung/Jazz).

[Ellidi]

Как по-болгарски будет этот жанр музыки? Немцы, сохранив оригинальное написание, произносят [d͜ʃɛs] или даже [jat͜s], хотя не думаю, что второй вариант популярен среди молодёжи (http://www.duden.de/rechtschreibung/Jazz).

Джаз, [dʒas].

[-Dreamer-]

Джаз, [dʒaz].

Так прям без оглушения? Вы не оглушаете звонкие на конце?

[Wolliger Mensch]

Джаз, [dʒaz].

Так прям без оглушения? Вы не оглушаете звонкие на конце?

В литературном языке оглушаются. Может, Эллид машинально?

[Ellidi]

Джаз, [dʒaz].

Так прям без оглушения? Вы не оглушаете звонкие на конце?

В литературном языке оглушаются. Может, Эллид машинально?

Да, оглушаются. Я искал откуда скопировать символ ʒ и не обратил внимания на последний символ. Уже исправил.

[-Dreamer-]

Понятно. Всем спасибо.