Читаете ли вы художественные книги на чужих языках просто для удовольствия?

[Lodur]

Даже там есть "морэ" (пишу в транскрипции как бы), но это все равно так называют море )))

Может, проблема в том, что у вас не было близких, говорящих на украинском, кого вы могли бы не просто слушать, но близко общаться? Хоть у меня в "малой семье" (мать, отец и я) говорили по-русски, бабушки с отцом и со мной говорили по-украински, на русский переходили только, когда говорили с моей мамой. А бабушки же тоже родные-родные, они приняли весьма деятельное участие в моём становлении, как личности, особенно в раннем возрасте. Поэтому я не воспринимаю украинский, как чужой, хоть сам на нём почти и не говорил (наверное, говорил с двух лет до до школы на чём-то, очень близком к украинскому, но я уже не помню - большинство воспоминаний того времени благополучно вытеснены).

[From_Odessa]

Rwseg

Ваша логика мне как-то непонятна. Вы говорите "не понимаю удовольствия чтения в оригинале", а потом поясняете это тем, что не все переведено, что надо знать слишком много языков и т.д. Так это как бы не взаимосвязано. Можно читать в оригинале то, что доступно, а то, что недоступно (из-за незнания или недостаточного знания языка) - в переводе. Если тебе доступна часть А, но недоступно все А целиком, так это означает, что получать часть А бессмысленно? Я это не к тому, надо или не надо читать в оригинале, а к тому, что меня удивили Ваши аргументы. Как и вот тут:

Если могу прочесть ("Властелин Колец", например, не осилил - все понимаю, но СТОЛЬКО пафоса для меня просто противопоказано) и если текст в оригинале относительно легкодоступен - то безусловно! Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Ваша фраза как-то не в тему. Человек же не говорил, что он от недоверия не читает переводы. Просто он избегает этого там, где может.

[From_Odessa]

Может, проблема в том, что у вас не было близких, говорящих на украинском, кого вы могли бы не просто слушать, но близко общаться? Хоть у меня в "малой семье" (мать, отец и я) говорили по-русски, бабушки с отцом и со мной говорили по-украински, на русский переходили только, когда говорили с моей мамой. А бабушки же тоже родные-родные, они приняли весьма деятельное участие в моём становлении, как личности, особенно в раннем возрасте. Поэтому я не воспринимаю украинский, как чужой, хоть сам на нём почти и не говорил (наверное, говорил с двух лет до до школы на чём-то, очень близком к украинскому, но я уже не помню - большинство воспоминаний того времени благополучно вытеснены).

Так я и не полный билингв, это понятно. И никогда не пребывал в двуязычной среде. Я и не спорю с тем, что те, у кого полный билингвизм или кто хотя бы время провел в двуязычной среде, могут воспринимать два языка, как полностью родные. Но это к тому, что я выше написал, не имеет отношения. Тогда могло бы быть так, что объект был бы привязан к двум словам - "море" и "морэ". И было бы то же самое относительно "sea", "Meer" и т.д. Хотя, может, у полных билингвов этого не бывает, может быть, полный билингвизм как раз влияет на восприятие языков, я не знаю.

Я не воспринимаю украинский, как чужой. Я понимаю его напрямую, бывает, хоть и нечасто, что я вспоминаю украинское слово, а русский аналог сразу не могу подобрать (прежде всего в тех сферах, с которыми много дела имел на украинском). Я чувствую оттенки украинских слов, выражений, конструкций. Потому он не чужой. Но и не родной тоже, не нативный.

[From_Odessa]

Может, проблема в том, что у вас не было близких, говорящих на украинском, кого вы могли бы не просто слушать, но близко общаться?

У меня вообще нет близких, говорящих на украинском. Имею в виду людей из своей семьи.

[Red Khan]

Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

а как вы сейчас? то есть с урсского на ататрский? наоборот?

У меня основной/первый язык русский.

с урсского на ататрский?

Это какие-то конлаги?

P.S. Я понял, но заставило улыбнуться.

[Leo]

Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

а как вы сейчас? то есть с урсского на ататрский? наоборот?

У меня основной/первый язык русский.

с урсского на ататрский?

Это какие-то конлаги?

P.S. Я понял, но заставило улыбнуться.

конлаги ? 

а не подарит ли ЛФ Павлу клавиатуру с большими и мягкими клавишами ? 

[Red Khan]

конлаги ? 

Ну да, урсский и ататрский.

[-Dreamer-]

а не подарит ли ЛФ Павлу клавиатуру с большими и мягкими клавишами ? 

Я за. Честно. Могу рублей 200-300 на общий счёт перевести. 

[Hellerick]

Готов выделить тысячу на клавиатуру с шипами и электрошокером.

[_Swetlana]

да всё равно неправда ваша
2 года писала комедию на английском языке, с "игрой слов", кто читал, говорит, смешно
я на русский это не могу перевести

Что значит - не можете перевести? Допустим, вы обыгрываете два значения одного и того же слова. Вы не можете его перевести художественно, но можете перевести фразу дословно и объяснить, что такое-то слово имеет такое и такое значение.  Для этого вообще не нужно серьезное знание языка (если фраза достаточно простая).

Можно перевести название пьесы Уайльда "Как важно быть серьёзным", можно как "Как важно быть Эрнестом", можно даже "Как важно быть серьёзным Эрнестом", но в любом случае игра слов будет потеряна.
В тот момент, когда человек придумывает игру слов на иностранном языке, мозгу нечего перекодировать, потому что в родном языке этого нет.

[Damaskin]

Можно перевести название пьесы Уайльда "Как важно быть серьёзным", можно как "Как важно быть Эрнестом", можно даже "Как важно быть серьёзным Эрнестом", но в любом случае игра слов будет потеряна.
В тот момент, когда человек придумывает игру слов на иностранном языке, мозгу нечего перекодировать, потому что в родном языке этого нет.

Для того, чтобы придумать такую игру слов, вообще не надо думать на английском. Достаточно заметить созвучие слова earnest с именем Ernest. Остальное додумывается на родном языке.

[_Swetlana]

Можно перевести название пьесы Уайльда "Как важно быть серьёзным", можно как "Как важно быть Эрнестом", можно даже "Как важно быть серьёзным Эрнестом", но в любом случае игра слов будет потеряна.
В тот момент, когда человек придумывает игру слов на иностранном языке, мозгу нечего перекодировать, потому что в родном языке этого нет.

Для того, чтобы придумать такую игру слов, вообще не надо думать на английском. Достаточно заметить созвучие слова earnest с именем Ernest. Остальное додумывается на родном языке.

плавно подошли к ключевому моменту:
В играх с языком думать вообще не надо, ни на каком языке.

[_Swetlana]

пожалуй, надо расшифровать
Я дисивер, обманщик, произвела подмену понятий - игру слов заменила на игры с языком.
Хвост виляет собакой, или собака виляет хвостом? Я играю с языком, или язык играет мной?

[Whitesky777]

худлит - зло, его нужно запретить.

научную лит-ру и публицистику читаю, на англ. и пол. как по работе, так и для удовольствия. но для меня то одно и то же, по сути.

Святая истина, вся худлитра безнравственна и аморальна! Хорошо молодежь обманывают, говоря «читайте классику», «те, кто не читают - быдло». Я тоже так думал некоторое время, сейчас же, когда открыл истину в Евангелие, вообще ничего не читаю, кроме сухой научной или политической литературы. Есть одна книжка на арабском, «русско-иракские отношения», но ее мне пока сложновато без специального словаря читать

[ginkgo]

Когда я изучаю язык, я не строю эмоционального барьера между собой и языком (ах, это чужое, ах, это навеки принадлежит им-другим, ах, мне недоступно), я стремлюсь сразу же начать этот барьер разрушать. Чувствовать слова, ощущать их смысл не только на уровне формального значения, но и на уровне эмоций. Связывать с эмоциями (к примеру: el mar -> плеск волн, запах соли, песок, ветер и т.д. - и я, человек, который отныне называет этот комплекс ощущений в том числе и словом el mar и принимает это как должное, как нейтив). Для меня это работает (я не ощущаю того эмоционального барьера, о котором пишут другие), - значит, возможно, может работать и для других.

Очень интересный и очень хороший подход. У Вас получается таким образом действительно оживлять языки для себя. И это здорово. Судя по Вашим отзывам, все выходит именно так. А я совсем не уверен, что смог бы делать то же самое. Возможно, это связано с индивидуальными особенностями восприятия и мышления. Я не считаю иной язык чем-то изначально чужим и недоступным, нет. Так просто выходит. Вот есть море. Для меня оно называется словом "море". И не просто называется. Такое чувство, что оно всегда было морем, что это его природа, что название - часть самого моря. Это не так, я просто о своих ощущениях. Его могут называть разными словами, но все равно оно, по сути своего, море (опять же - это описание ощущений). Я знаю, что англофоны называют его "sea". Но "sea" - это просто слово, это то, как называют море. Слово и объект сцепились, и как такую же сцепку сделать для "sea" или "See" (или "Meer"), я не знаю. При том, заметьте, что у меня украинский почти на уровне родного. И все равно. Даже там есть "морэ" (пишу в транскрипции как бы), но это все равно так называют море )))

Не знаю, в чем тут дело. Мне, во всяком случае, трудно представить, как можно, к примеру, читать книгу о море на английском, тыщу раз встретив там слово sea и тыщу раз представив себе во время чтения авторские ассоциации с этим словом, - и не начать мыслить о море именно словом sea, хотя бы в контексте этой книги. Наоборот, после такого глубокого погружения в язык, которое дается просмотром фильма, чтением книги или длительным общением на какую-либо тему, - приходится прикладывать некоторое усилие для беседы о затронутых темах на русском. И некоторые нужные русские слова просто недостаточно быстро приходят в голову, их приходится подыскивать. Конечно, если есть достаточный опыт быстрого перескакивания с языка на язык (т.е. переводческий опыт) при общении на конкретную тему, то все это происходит легче и слова находятся как бы сами собой.

В последние несколько месяцев лично довелось наблюдать, как разные люди, с разным уровнем знаний иностранного языка, погрузившись в него достаточно глубоко, постепенно начинали все больше и больше понятий, связанных с темой погружения, называть на этом языке, а не на родном. Ассоциации возникли прочные с темой, ситуацией и словами конкретного языка.
Так что дело тут не во мне и моем личном восприятии. Я лишь более осознанно и целенаправленно использую  этот общеизвестный лингводидактический факт.

[ginkgo]

Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

мне кажеться что в парах украинский--белорусский, чешский-словаки и ататрский-башкирский эта оговрка не нужна

Эта оговорка вообще не нужна. Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Эта оговорка не нужна, потому что понимание напрямую существует, и оно не ограничивается ни билингвизмом с детства, ни близостью языков. Лишь уровнем владения языком и правильным подходом к его изучению.

[ginkgo]

Если я читаю на английском, немецком и так далее, то это автоматическое напряжение, а восприятие содержания подергивается какой-то дымкой. Ладно, когда мне просто нужна информация - я улавливаю общий смысл, уточняю детали, и все. А вот если читать книгу, чтобы погружаться и получать удовольствие...

Я думаю, что нужно "просто" больше читать, анализируя при этом форму и ее связь с содержанием. Я имею в виду, например, глагольные формы ("почему автор тут употребил именно Perfect?"), порядок слов ("почему это слово вынесено вперед, какой это придает оттенок фразе?") и т.п. Постепенно внутренняя логика этих связей становится само собой разумеющейся, и напряжения при чтении требуется все меньше.

[ginkgo]

Не доверяю я нашим переводчикам.

Правильно делаете.

[ginkgo]

Я и не спорю с тем, что те, у кого полный билингвизм или кто хотя бы время провел в двуязычной среде, могут воспринимать два языка, как полностью родные. Но это к тому, что я выше написал, не имеет отношения. Тогда могло бы быть так, что объект был бы привязан к двум словам - "море" и "морэ". И было бы то же самое относительно "sea", "Meer" и т.д.

Мне кажется, просто не нужно "зацикливаться" (простите за это дурацкое слово, здесь должно быть что-то более нейтральное) на понятиях "родной", "неродной", "с детства", "не с детства".
И побольше создавать себе среду других языков.
Как я написала выше, у меня перед глазами многочисленные примеры, что такие связи тогда возникают сами собой, даже у людей, почти не знающих другого языка.

[_Swetlana]

Я думаю, что нужно "просто" больше читать, анализируя при этом форму и ее связь с содержанием. <...> порядок слов ("почему это слово вынесено вперед, какой это придает оттенок фразе?") и т.п. Постепенно внутренняя логика этих связей становится само собой разумеющейся, и напряжения при чтении требуется все меньше.

спасибо, что сказали
Только-только начала читать и писать на древнегреческом законченные предложения, примечаю, что глагол ставится в конце предложения, у форм настоящего времени появляется на конце ν: ουσιν.
Что это - желание сказать и как отрезать, отчеканить? Внутренняя логика связей пока не очень понятна, ощущение, что каждое слово поднимаю, как кирпич, и укладываю в стену.
Кирпичеукладчица.   

[ginkgo]

Что это - желание сказать и как отрезать, отчеканить? Внутренняя логика связей пока не очень понятна,

Что это в древнегреческом - сказать, увы, не могу, т.к. его не знаю. Разумеется, понимание приходит не сразу.. через поиск в грамматиках и словарях, сравнение разных примеров употреблений, вопросы носителям и знатокам..

ощущение, что каждое слово поднимаю, как кирпич, и укладываю в стену.
Кирпичеукладчица.   

Ну да, на первых порах так и есть. Хорошее сравнение

[_Swetlana]

Ну да, на первых порах так и есть. Хорошее сравнение

В Магнитогорске после войны работали немецкие военнопленные, на строительных работах. В своё время поразила одна стена, их работы. Сложена не из кирпичей, а из плитняка - плоских натуральных камней.
Все камни разные, тем не менее, стена ровная. Вроде всё на виду - и непонятно, как это можно сделать.
Вот так и я. Когда-то давно вела какую-то войну, о которой уже не помню,  но теперь я - военнопленный. И пока не сложу такую стену, меня не отпустят домой.

[Alexi84]

Захотелось прочитать книгу "Racconti neri" - сборник страшных рассказов итальянских писателей. На русском языке я их нигде не встречал, а на итальянском - пожалуйста.

[злой]

Нет. Какое может быть удовольствие читать и переводить со словарём. Хотя... мне подарили книгу, на английском. Она про американских послевоенных политических деятелей - Ачесона, Кеннана и прочих антисоветчиков. Как мне показалось, авторы специально упражнялись в подборе синонимов к простым словам. До того, как начал читать эту книгу, я думал, что у меня неплохой запас английских слов, в процессе же чтения моя самооценка заметно просела. С другой стороны, получил удовлетворение от того, что у меня появилась возможность так концентрированно пополнить словарный запас.

[Poirot]

Я так-то ради удовольствия и читаю.