Читаете ли вы художественные книги на чужих языках просто для удовольствия?

[Солохин]

Я обхожусь без русского языка с самого начального уровня (не только с итальянским).
Мой уровень итальянского не больше B1, но я прекрасно обхожусь без русского, читая по-итальянски (незнакомые слова смотрю в итальянско-немецком словаре или - все чаще - в итальянском толковом, грамматику читаю по-итальянски или статьи на разных других языках (на русском не читала), из учебников пользуюсь английским Пимслером (аудио) и безпереводными итальянскими. В русско-итальянский и наоборот словари не заглядывала ни разу. Русский мне для итальянского просто не нужен.

А каким из перечисленных языков Вы владеете на уровне родного?

[Damaskin]

Вы помните не текст, а его смысл (вне языка).

Вне языка - это как? В виде чего хранится смысл?

[ginkgo]

Оставьте эти конструкции, они ничего не доказывают. Я специально взял простой текст, чтобы посмотреть, как работает мозг при его восприятии. А вы, видимо, опять ведете речь о литературном переводе с передачей всех нюансов.

Я веду речь не о литературном переводе, а о перекодировке (передаче смысла средствами другого языка). Простой текст можно перекодировать, просто подставляя в нужной форме русские слова вместо иностранных. С более сложным текстом простая подстановка слов даст абракадабру, нужно сначала понять смысл конструкций, потом перекодировать. Литературность здесь не при чем.

[ginkgo]

Вы помните не текст, а его смысл (вне языка).

Вне языка - это как? В виде чего хранится смысл?

В виде абстрактных понятий, в виде ассоциаций, в виде образов..
Вот вы, к примеру, храните знание о том, как вам от дома добраться до овощного магазина, - вы храните его в виде словесных описаний пути, или вам достаточно представить себе путь образно? Вы храните знание о своих чувствах в отношении определенных людей или явлений, о своих взглядах на то или иное явление или событие, - если вы попытаетесь описать их словами, вы вряд ли сможете быстро подобрать нужные слова, точно характеризующие ваши чувства или ваше мировоззрение (писатели обычно мучаются ). Однако все эти знания в вашей голове есть.

[ginkgo]

А каким из перечисленных языков Вы владеете на уровне родного?

Немецкий ближе всего.

[Damaskin]

В виде абстрактных понятий, в виде ассоциаций, в виде образов..
Вот вы, к примеру, храните знание о том, как вам от дома добраться до овощного магазина, - вы храните его в виде словесных описаний пути, или вам достаточно представить себе путь образно?

Если речь идет о том, что я лично видел, то да, это может храниться в виде образов, запахов и т. п. А когда речь идет о тексте, то он хранится в виде слов.

Простой текст можно перекодировать, просто подставляя в нужной форме русские слова вместо иностранных. С более сложным текстом простая подстановка слов даст абракадабру, нужно сначала понять смысл конструкций, потом перекодировать.

Мозг совершает перекодировку не простой подстановкой слов. Он воспринимает смысл и кодирует его в родной язык. Сложность текста не имеет значения, главное, чтобы вы его понимали.

Собственно, работа происходит так. Сначала мозг кодирует иностранный текст в родной язык. Потом, если вам нужно воспроизвести (пересказать) смысл текста на языке оригинала, мозг совершает обратную работу. Но научить его кодировать с родного на иностранный - задача более сложная.
Если ваш мозг уже научился быстро производить эти операции, то вам кажется, что вы понимаете иностранный язык "напрямую". Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

[Damaskin]

А каким из перечисленных языков Вы владеете на уровне родного?

Немецкий ближе всего.

То есть от чтения книг на немецком вы получаете почти такое же удовольствие, как от чтения книг на русском. 

[ginkgo]

А когда речь идет о тексте, то он хранится в виде слов.

У меня он в виде слов хранится только если я его выучу наизусть. И то забывается через некоторое время 

Если ваш мозг уже научился быстро производить эти операции, то вам кажется, что вы понимаете иностранный язык "напрямую". Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Голословное утверждение. Основано лишь на том, что вам легче пересказать текст на родном языке, которым вы владеете лучше других. Более убедительных доказательств у вас, как я понимаю, нет?

То есть от чтения книг на немецком вы получаете почти такое же удовольствие, как от чтения книг на русском. 

На русском я только от поэзии удовольствие получаю.

[Damaskin]

У меня он в виде слов хранится только если я его выучу наизусть. И то забывается через некоторое время

Прочитали абзац - и тут же забыли начисто о чем он?

Голословное утверждение. Основано лишь на том, что вам легче пересказать текст на родном языке, которым вы владеете лучше других. Более убедительных доказательств у вас, как я понимаю, нет?

Оно основано на тех фактах, которые я приводил выше.

[ginkgo]

Прочитали абзац - и тут же забыли начисто о чем он?

О чем он - помню (хотя могу и забыть через некоторое время  ). Для меня "помнить текст", и "помнить, о чем текст" - разные вещи.

Оно основано на тех фактах, которые я приводил выше.

Неубедительные факты. Для большей простоты пересказа на родном языке есть более простое объяснение. Для всплывания отдельных русских слов-"эквивалентов" при чтении иностранного текста - тоже. Факт трудности перевода (не художественного, а просто сознательного перекодирования) полностью понятного текста вы со своей позиции не объяснили (обвинив меня в "художественности", хотя не о ней речь ). Факт трудности подбора слов для выражения мыслей даже на родном языке - тоже. Мои примеры с невсплыванием у меня русских слов вы проигнорировали. Так что - неубедительно 

[Damaskin]

О чем он - помню (хотя могу и забыть через некоторое время  ). Для меня "помнить текст", и "помнить, о чем текст" - разные вещи.

Для меня тоже. Но память о чем текст тоже хранится в словах.

Для большей простоты пересказа на родном языке есть более простое объяснение. Для всплывания отдельных русских слов-"эквивалентов" при чтении иностранного текста - тоже.

Какие?

Факт трудности перевода (не художественного, а просто сознательного перекодирования) полностью понятного текста вы со своей позиции не объяснили

Факт трудности перевода заключается либо в недостаточном понимании смысла, либо в стремлении к достижению большей его литературности. Либо же переводить надо с такой скоростью, что человек не успевает произнести перевод вслух. Я не помню, чтобы у меня были еще какие-то проблемы при переводе с иностранных языков.

Факт трудности подбора слов для выражения мыслей даже на родном языке - тоже.

Плохое владение родным языком, недостаточная продуманность того, что хочешь выразить...

Мои примеры с невсплыванием у меня русских слов вы проигнорировали.

У меня тоже не всегда вплывают. Это возникает при достижении полного автоматизма перекодирования.

[Imperios]

Если могу прочесть ("Властелин Колец", например, не осилил - все понимаю, но СТОЛЬКО пафоса для меня просто противопоказано) и если текст в оригинале относительно легкодоступен - то безусловно! Не доверяю я нашим переводчикам.

[_Swetlana]

Damaskin, думаю, что вы не правы
У меня батюшка когда сердился, начинал думать по-английски, видно было, что думает по-английски и переводит на русский
ну, например, по-русски не скажешь "моя жена и я", скажешь "мы с женой", и подобные мелочи
самое смешное, что теперь со мной иногда то же самое происходит, хотя сроду по-английски не говорила и забыла
как-то в деревне заплыл ко мне на кухню незнакомый нетрезвый мущщинка, сел и потребовал, чтобы я его чаем напоила, так первая фраза, которая у меня всплыла, была из рассказа Сэлинджера - I'm not running a public tea-room
... а вторая фраза уже была нормальная, доступная уму

[Rwseg]

Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

[Lodur]

Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Можно довериться им в чём-то второстепенном. Но в жизненно важном доверять нельзя никому.

[Damaskin]

Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Можно довериться им в чём-то второстепенном. Но в жизненно важном доверять нельзя никому.

В том числе и своему знанию иностранных языков 

[Damaskin]

как-то в деревне заплыл ко мне на кухню незнакомый нетрезвый мущщинка, сел и потребовал, чтобы я его чаем напоила, так первая фраза, которая у меня всплыла, была из рассказа Сэлинджера - I'm not running a public tea-room

Бывает, что всплывают запомнившиеся фразы на иностранных языках. Но к мышлению на иностранном языке это не имеет никакого отношения. Если я, увидев негра, вдруг вспомню выражение Jambo, bwana, то это не будет означать, что я думаю на суахили (которого я не знаю абсолютно).

[Pawlo]

В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

Художественную пока нет(белорусские я не считаю так как не воспринимаю его  как неродной в плане понимания)
а вот недавно откопал целый сборник (более 10 штук) теологических книг на Польском и начал читать книгу о жизненном пути и взглядах К С Льюиса

[Pawlo]

Pewnie. Naprzykład, Mistrz i Małgorzata.
Нынешним школьникам этого, наверное, не понять, но в 1984 году "Мастера и Маргариту" в Советском Союзе можно было достать только на польском.

странно у нас рижское издание 82года

[Damaskin]

а вот недавно откопал целый сборник (более 10 штук) теологических книг на Польском и начал читать книгу о жизненном пути и взглядах К С Льюиса

При родном украинском (да даже и русском) польский - не вполне иностранный.

[Rwseg]

Можно довериться им в чём-то второстепенном. Но в жизненно важном доверять нельзя никому.

Что именно? Мы вообще-то о худ. книгах говорим...

[Dana]

Читала на польском Пауло Коэльо.
Из оригинальной литературы — на узбекском и азери.

[Pawlo]

а вот недавно откопал целый сборник (более 10 штук) теологических книг на Польском и начал читать книгу о жизненном пути и взглядах К С Льюиса

При родном украинском (да даже и русском) польский - не вполне иностранный.

1ну как сказать. конечно єфект сродства еесть. есть ощущения что язык не вполне чужой.

2 но все же разница с белорусским(другим языком который я осваивал не в детстве) огромна. тексты на белорусском читаються как на родном а на польском все таки куда медленней и требуеться куда больше вдумчиваться

3 кстати хотя гораздо чаще помогает знание украинских слов, иногда белорусских но бывают случаи когда помогает и знание русских

[_Swetlana]

как-то в деревне заплыл ко мне на кухню незнакомый нетрезвый мущщинка, сел и потребовал, чтобы я его чаем напоила, так первая фраза, которая у меня всплыла, была из рассказа Сэлинджера - I'm not running a public tea-room

Бывает, что всплывают запомнившиеся фразы на иностранных языках. Но к мышлению на иностранном языке это не имеет никакого отношения. Если я, увидев негра, вдруг вспомню выражение Jambo, bwana, то это не будет означать, что я думаю на суахили (которого я не знаю абсолютно).

да всё равно неправда ваша
2 года писала комедию на английском языке, с "игрой слов", кто читал, говорит, смешно
я на русский это не могу перевести
на каком языке, по-вашему, я думала, когда придумывала игру слов?

[Georgos Therapon]

В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная,
хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

У меня это всегда так, по-иному я бы просто бросил занятия. Да и вообще, от тягот и лишений надо всячески уклоняться и заниматься только тем, что доставляет удовольствие.