Читаете ли вы художественные книги на чужих языках просто для удовольствия?

Автор Devorator linguarum, июня 9, 2013, 21:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 14:21
Хорошо, давайте назовем это декодированием, а не переводом. Суть того, что я писал раньше, от этого не меняется.
Суть в том, что декодирование не привязано к автоматическому кодированию на другом (родном) языке. Декодирование (вычленение смысла) - отдельно. Повторное кодирование средствами другого кода - отдельно, по желанию (ну или по привычке, наверное).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:32
Декодирование (вычленение смысла) - отдельно. Повторное кодирование средствами другого кода - отдельно, по желанию (ну или по привычке, наверное).

В том-то и дело, что это не вопрос желания. Мозг делает повторное кодирование автоматически, не считаясь с тем, хотим мы этого или нет. 

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 14:36
Мозг делает повторное кодирование автоматически, не считаясь с тем, хотим мы этого или нет.
Не делает. Для повторного кодирования необходимо приложить немалые усилия, иметь в голове хотя бы приблизительный набор эквивалентов слов и конструкций на языке перевода (к примеру, как именно можно выразить предположение, заложенное в испанском habrá salido по-русски*), иметь тонкое чувство языка, чтобы найти русские формулировки, наиболее точно отражающие все аспекты оригинала. Это дополнительный этап после этапа понимания. Мозгу же обычно важно понять - и он останавливается на этом первом этапе, если его специально не заставлять переводить :)

*Пример первый попавшийся, не очень удачный, т.к. найти к этому русский эквивалент достаточно просто. Но бывают ведь и очень заковыристые структуры без прямых соответствий, лакуны, идиоматические выражения, игры слов.. Попробуй, блин, перекодируй  :'(
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 14:36
В том-то и дело, что это не вопрос желания. Мозг делает повторное кодирование автоматически, не считаясь с тем, хотим мы этого или нет.
Кстати, объясните с этой точки зрения процесс перевода с одного неродного языка на другой: человек читает на неродном языке А, автоматически переводит на родной язык, затем переводит с родного языка на неродной язык Б, и при этом навязчиво-автоматически кодируя опять же на родном языке? Или как?  :???
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Солохин

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:59Не делает.
Это очень легко проверить. Если бы действительно можете обходиться без русского языка, значит, Вы владеете итальянским на уровне родного, так что итальянец не догадается, что он говорит не с единоплеменницей.
Можете продемонстрировать такой уровень на деле?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Ellidi

Люблю читать на германских языках, на немецком и датском (недавно начал читать и очерк Кнута Гамсуна о духовной жизни Америки на риксмоле), на русском (разные авторы), прозу на французском (фр. поэзию давно не читал), публицистику Томаса Карлэйля (англ.), отдельных немногочисленных англоязычных поэтов и т. д.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 10:15
Я, собственно, наоборот, распространенную и известную (у нас) литературу почти не читаю.
Я тоже почти не читаю известную и распространенную в Болгарии литературу. Половина прочитанной мной японской литературы (в переводе на другой европейский язык) не переводилась на болгарский.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:32
А какой смысл читать книги только на одном языке?
На каком языке нашел интересующую тебя книгу, на таком и прочитал  :donno:
:+1: Здесь для меня есть все-таки исключения. Из писавших на итальянском авторов меня интересует граф Леопарди, великий поэт Папского государства, но я буду читать его только в переводе (на нем., рус.). На румынском я тоже не могу читать (но в отличие от итальянского в далеком будущем обратился бы к этому языку), а есть авторы, которые интересуют меня. На сербохорватском я могу читать медленно, поэтому (но только из-за этой причины, а не потому что считаю перевод равноценным оригиналу) для прозы предпочитаю пользоваться переводами, если они есть. Если бы мой уровень сербохорватского был выше, не пользовался бы, как и не пользуюсь переводами из немецкого.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 16:46
На западных сайтах очень часто фиг скачаешь. Либо за деньги, либо в магазине в бумажной версии.
Зато авторов, чьи авторские права прошли (70 лет), легко найти. А из тех, чьи не прошли, меня мало кто интересует (но если интересует, обязательно ищу в бумажном виде, например Сиорана).

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:05
Камю и Гессе когда-то были массовыми читателями? Боюсь, вы сильно преувеличиваете уровень культуры европейцев середины 20 века.
:+1:

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 17:07
Нет, скорее в том смысле, что более массовое нежели теперь
Это свидетельство тому, что уровень неустанно падает, поскольку искра этих двух гениев берет за сердце все меньше и меньше людей.

Цитата: ginkgo от июля 30, 2013, 17:13
Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:14
(Исключение - поэзия, она переводом убивается очень легко).
Проза и драматургия тоже очень легко убиваются переводом.
И философия.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:28
Я уже писал когда-то, что читать книгу на иностранном языке - это как смотреть цветной фильм в черно-белом варианте и с плохим звуком.
Это если уровень знаний этого языка данного читателя низкий, это как черно-белый телевизор. А если высокий и читатель заглядывает в словарь раз или два на каждую страницу и вопросов по грамматике нет, значит у него есть цветной телевизор с отличным звуком.

Damaskin, откуда цитата в Вашей подписи, это чьи слова?

Цитата: Passerculus от июля 30, 2013, 17:31
изредка- на латинском
Вы читаете на латинском произведения средневековых или античных авторов? Каких средневековых авторов?

Цитата: Poirot от июля 30, 2013, 19:56
я тоже
Я тоже.

Цитата: Rwseg от июля 31, 2013, 02:19
Мне кажется, достаточно знать пару-тройку языков, на которые переводится основная масса достойных книг (выше перечислил). Если не перевели на один язык, то на другой уж точно перевели. А что не перевели, то не достойно внимания.
Я не согласен с этим утверждением. Оно справедливо для больших государств и только для некоторых авторов. Но, допустим, есть великий датский поэт Иоганнес Карстен Хаух или хорватский поэт-символист Джуро Судета. Их стихи есть в интернете на датском и сербохорватском, соответственно. Стихов Хауха и Судеты в центральном архиве немецких антикварных магазинов не нашел, они не переводились на немецкий, скорее всего и на фр. и и англ. Поэтому с этими великими представителями датской и сербохорватской поэзии можно познакомиться только на их родных языках. И рассчитывая на переводы на большие европейские языки, невозможно вчувствоваться во внутренний мир целой кучи поэтов и писателей из Скандинавии и Юго-Восточной Европы, их творчество остается недоступным.

(wiki/de) Carsten_Hauch
(wiki/hr) Đuro_Sudeta
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Python

Поэзия в переводе — это, строго говоря, поэзия по мотивам оригинала, и ее качество зависит, в основном, от мастерства поэта-переводчика. Иное дело проза — даже в плохом переводе она нередко вполне пригодна для чтения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Мечтатель

Отрывок из "Сиддхартхи" Германа Гессе. Четыре языка, четыре разных мира.
ЦитироватьZärtlich blickte er in das strömende Wasser, in das durchsichtige Grün, in die kristallenen Linien seiner geheimnisreichen Zeichnung. Lichte Perlen sah er aus der Tiefe steigen, stille Luftblasen auf dem Spiegel schwimmen, Himmelsbläue darin abgebildet. Mit tausend Augen blickte der Fluß ihn an, mit grünen, mit weißen, mit kristallnen, mit himmelblauen. Wie liebte er dies Wasser, wie entzückte es ihn, wie war er ihm dankbar! Im Herzen hörte er die Stimme sprechen, die neu erwachte, und sie sagte ihm: Liebe dies Wasser! Bleibe bei ihm! Lerne von ihm! O ja, er wollte von ihm lernen, er wollte ihm zuhören. Wer dies Wasser und seine Geheimnisse verstünde, so schien ihm, der würde auch viel anderes verstehen, viele Geheimnisse, alle Geheimnisse.

Von den Geheimnissen des Flusses aber sah er heute nur eines, das ergriff seine Seele. Er sah: dies Wasser lief und lief, immerzu lief es, und war doch immer da, war immer und allezeit dasselbe und doch jeden Augenblick neu! O wer dies faßte, dies verstünde!

ЦитироватьTenderly, he looked into the rushing water, into the transparent green, into the crystal lines of its drawing, so rich in secrets. Bright pearls he saw rising from the deep, quiet bubbles of air floating on the reflecting surface, the blue of the sky being depicted in it. With a thousand eyes, the river looked at him, with green ones, with white ones, with crystal ones, with sky-blue ones. How did he love this water, how did it delight him, how grateful was he to it! In his heart he heard the voice talking, which was newly awaking, and it told him: Love this water! Stay near it! Learn from it! Oh yes, he wanted to learn from it, he wanted to listen to it. He who would understand this water and its secrets, so it seemed to him, would also understand many other things, many secrets, all secrets.

But out of all secrets of the river, he today only saw one, this one touched his soul. He saw: this water ran and ran, incessantly it ran, and was nevertheless always there, was always at all times the same and yet new in every moment! Great be he who would grasp this, understand this!

ЦитироватьС нежностью смотрел он на бегущую воду, всматривался в прозрачную зеленую глубь, в кристальные линии ее таинственного рисунка. Он видел, как светлые жемчужины поднимаются из глубины, как легкие порывы ветра пробегают по сверкающей водной глади, как отражается в ней голубизна неба. Тысячью глаз смотрела в него река: зелеными, белыми, хрустальными, небесно-голубыми. Как любил он эту воду, как она восхищала его, как он был ей благодарен! Он слышал в своем сердце оживший, вновь проснувшийся голос, и голос говорил ему: "Люби эту воду! Оставайся возле нее! Учись у нее!" О да, он хотел у нее учиться, хотел слушать ее; ему казалось, что тот, кто поймет эту воду, поймет ее тайну, тот сможет понять и многое другое, многие тайны, все тайны.

Но из таинств реки ему открылось пока лишь одно, лишь то, что почувствовала его душа. Он видел: эта вода течет и течет, все время течет она, то все время остается здесь, всегда и во все времена одна и та же — и все же каждый миг новая! О, если бы охватить это, понять это!

ЦитироватьNežno se zagledao u vodenu struju, u providno zelene i kristalne linije njenih tajanstvenih obrisa. Video je kako iz dubine izranjaju svetli biseri, kako vazdušni mehuri plivaju na površini, odražavajući nebesko plavetnilo. Reka mu je uzvraćala pogled iz hiljade očiju, zelenih, belih, kristalnih, nebesnoplavih. Kako je voleo ovu vodu, kako ga je očaravala, kako joj je bio zahvalan! U svom srcu je čuo glas, koji se nanovo probudio, a koji mu je govorio: Voli ovu vodu! Ostani kraj nje! Oh, da, hteo je da uči od nje, hteo je da je sluša. Učinilo mu se da bi onaj ko bi razumeo ovu vodu i njene tajne razumeo i mnoge druge stvari, mnoge tajne - sve tajne. 

Ali, među tajnama reke on je toga dana dokučio samo jedno, a to ga je dirnulo do dna duše. Video je da voda promiče, neprekidno otiče, a da je još uvek bila tu, da uvek i za sva vremena ostaje ista, pa ipak svakog trenutka drugačija! Oh, ko bi to
mogao da shvati, da pojmi!
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

ginkgo

Цитата: Python от августа 10, 2013, 15:12
Иное дело проза — даже в плохом переводе она нередко вполне пригодна для чтения.
Если качество перевода достаточно высокое. Мне больше нравится качество переводов на немецкий, чем на русский, поэтому я предпочитаю читать если в переводе, то в немецком. На английском тоже неплохо бывает.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

ginkgo

Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 15:04
Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:59Не делает.
Это очень легко проверить. Если бы действительно можете обходиться без русского языка, значит, Вы владеете итальянским на уровне родного, так что итальянец не догадается, что он говорит не с единоплеменницей.
Можете продемонстрировать такой уровень на деле?
Нет, уровень родного вовсе не обязателен. Я обхожусь без русского языка с самого начального уровня (не только с итальянским).
Мой уровень итальянского не больше B1, но я прекрасно обхожусь без русского, читая по-итальянски (незнакомые слова смотрю в итальянско-немецком словаре или - все чаще - в итальянском толковом, грамматику читаю по-итальянски или статьи на разных других языках (на русском не читала), из учебников пользуюсь английским Пимслером (аудио) и безпереводными итальянскими. В русско-итальянский и наоборот словари не заглядывала ни разу. Русский мне для итальянского просто не нужен.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:59
Не делает. Для повторного кодирования необходимо приложить немалые усилия, иметь в голове хотя бы приблизительный набор эквивалентов слов и конструкций на языке перевода (к примеру, как именно можно выразить предположение, заложенное в испанском habrá salido по-русски*), иметь тонкое чувство языка, чтобы найти русские формулировки, наиболее точно отражающие все аспекты оригинала. Это дополнительный этап после этапа понимания. Мозгу же обычно важно понять - и он останавливается на этом первом этапе, если его специально не заставлять переводить

Вы опять путаете перекодировку с литературным переводом.

Damaskin

Цитата: Ellidi от августа 10, 2013, 15:05
Damaskin, откуда цитата в Вашей подписи, это чьи слова?

Название немецкого фильма 1969 года. Имени режиссера не помню.

Damaskin

Взял для эксперимента абзац из начала романа L'Innocente Габриэля д'Аннунцио.

Era di aprile. Eravamo in provincia, da alcuni giorni, io e Giuliana e le nostre due bambine Maria e Natalia, per le feste di Pasqua, in casa di mia madre, in una grande e vecchia casa di campagna, detta La Badiola. Correva il settimo anno dal matrimonio.

Итальянский я учил совсем мало, главным образом через французский, переводом с итальянского на русский не занимался. Отрывок мне понятен почти полностью. Незнакомые слова я понимаю, опять-таки через французский или другой родственный итальянскому язык.

Во-первых, прочитав этот текст (и не переводя его специально), я выяснил, что могу более-менее точно воспроизвести его смысл по-русски, но не могу по-итальянски. Точнее - могу, но для этого мне понадобится гораздо большее напряжение (и я наделаю ошибки по причине того, что не владею активно итальянской грамматикой).

Далее, мне встретилось слово dettа, которого я не знаю. Чтобы точно понять смысл предложения, я предположил что dettа связано с французским dire. Смысл стал понятен, но интересно, что русский перевод у меня выскочил моментально.То есть у меня возникли несколько более-менее равноправных вариантов (называемый, который называется и т. п.). То есть мозг автоматически отконвертировал информацию в мой родной язык, хотя я для понимания слова прибег к совершенно иному языку. Более того, сейчас обратил внимание (пока писал пост), что запомнил итальянское слово в форме detto, а не detta (видимо потому, что по-русски "дом" мужского рода, хотя слово casa мне сознательно переводить совсем уж незачем).

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 15:48
Вы опять путаете перекодировку с литературным переводом.
Тогда объясните на пальцах процесс перекодировки, как вы ее понимаете.

Вы же знаете итальянский? К примеру, читаю я итальянскую фразу [Io]) Ritorno a spingere la porta a vetri, a dirigermi verso le tazze ammucchiate ad asciugare in una nuvola di vapore. Читая, сразу догадываюсь о значении незнакомых слов (ammucchiate и asciugare) из контекста, но все же хочу обогатить словарный запас и уточнить, поэтому смотрю в словаре, что ammucchiare означает anhäufen; в голове выскакивает слово Haufen, догадываюсь и перепроверяю, что mucchio означает Haufen, что представляется мне  логичным; смотрю, что asciugare означает trocknen (или же смотрю, что оно означает rendere asciutto, и что asciutto = secco и != bagnato, umido). Ну и теперь уже понимаю полностью смысл фразы во всех нюансах. Читаю следующую.
Это то, что происходит сознательно.
Опишите, как пошагово происходит при этом эта ваша мысленная подсознательная "перекодировка" на русский язык, которую не надо путать с литературным переводом и от которой в мое сознание не проникает ни кусочка?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Мы, оказывается, писали примеры почти параллельно :)
Моя фраза из романо Italo Calvino Se una notte d'inverno un viaggatore.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 16:55
Мы, оказывается, писали примеры почти параллельно :)
Моя фраза из романо Italo Calvino Se una notte d'inverno un viaggatore.

Так я не понял - надо еще описывать "как пошагово происходит при этом эта мысленная подсознательная "перекодировка" на русский язык" или вам достаточно того, что я описал в предыдущем посте?

Damaskin

Насчет вашего примера

Вы пишете: asciutto = secco и != bagnato, umido

Я итальянского не знаю, но через французский понимаю, что secco это сухой, а umido - влажный. Русский перевод при этом у меня в голове появился автоматически.

Кстати, как вы можете почувствовать разницу между asciutto  и  secco, исходя из информации, которую вы почерпнули в толковом словаре?

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 16:19
Во-первых, прочитав этот текст (и не переводя его специально), я выяснил, что могу более-менее точно воспроизвести его смысл по-русски, но не могу по-итальянски. Точнее - могу, но для этого мне понадобится гораздо большее напряжение (и я наделаю ошибки по причине того, что не владею активно итальянской грамматикой).
Ну вот, сами же объяснили, почему вам легко воспроизвести смысл по-русски. Потому что итальянским активно вы владеете в недостаточной степени. А вовсе не потому, что у вас в голове незаметная автоматическая перекодировка идет.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:08
Так я не понял - надо еще описывать "как пошагово происходит при этом эта мысленная подсознательная "перекодировка" на русский язык" или вам достаточно того, что я описал в предыдущем посте?
Если можно, опишите именно на моем примере.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 17:14
Потому что итальянским активно вы владеете в недостаточной степени. А вовсе не потому, что у вас в голове незаметная автоматическая перекодировка идет.

А если исходить из ваших рассуждений, то я в любом случае должен был бы понимать "напрямую", или специально напрягаться, чтобы получить русский перевод. А на практике получается наоборот - нужно много напрягаться, чтобы научиться помимо русского перевода (или переконвертации)  запоминать еще и оригинал.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 17:14
Если можно, опишите именно на моем примере.

Ваш пример я плохо понимаю. Чем вас мой пример не устраивает?


ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:22
А если исходить из ваших рассуждений, то я в любом случае должен был бы понимать "напрямую"
А разве вы не напрямую понимали? Я так поняла, что да. С дополнительной расшифровочной работой лишь для незнакомых слов. У вас же не всплывали русские эквиваленты для каждого слова и выражения этого текста?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:22
А на практике получается наоборот - нужно много напрягаться, чтобы научиться помимо русского перевода (или переконвертации)  запоминать еще и оригинал.
Зачем его запоминать? Понял - и двигайся дальше. Что-то запомнится само, что-то не запомнится.
У меня на практике нужно напрягаться, если надо пересказать любой текст (передать общий смысл - в том числе русского текста по-русски), или же перевести его (более детально и с сохранением нюансов). Для простого прямого понимания "для себя" напрягаться надо гораздо меньше.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:22
Ваш пример я плохо понимаю. Чем вас мой пример не устраивает?
Ваш пример содержит лишь довольно простые конструкции, которые довольно легко перевести "с листа". Я специально выбрала пример, где конструкции сильнее отличаются от русского и для перекодировки пришлось бы постараться.
Можно взять подобный пример из французского.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 19:49
А разве вы не напрямую понимали? Я так поняла, что да. С дополнительной расшифровочной работой лишь для незнакомых слов. У вас же не всплывали русские эквиваленты для каждого слова и выражения этого текста?

Просто одни слова (уже давно известные) мозг переводил так быстро, что я не замечал его работы. С другими, менее знакомыми или незнакомыми вообще ему приходилось напрягаться, поэтому я уже ощущал сам процесс перевода.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 19:49
Зачем его запоминать? Понял - и двигайся дальше. Что-то запомнится само, что-то не запомнится.
У меня на практике нужно напрягаться, если надо пересказать любой текст (передать общий смысл - в том числе русского текста по-русски), или же перевести его (более детально и с сохранением нюансов). Для простого прямого понимания "для себя" напрягаться надо гораздо меньше.

Речь идет о том, что я помню текст по-русски (не дословно естественно), но не помню его по-итальянски. Если бы мозг не осуществлял перевод этого текста, мне было бы проще его воспроизвести по-итальянски (вне зависимости от моего знания языка).
Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 19:49
Ваш пример содержит лишь довольно простые конструкции, которые довольно легко перевести "с листа". Я специально выбрала пример, где конструкции сильнее отличаются от русского и для перекодировки пришлось бы постараться.
Можно взять подобный пример из французского.

Оставьте эти конструкции, они ничего не доказывают. Я специально взял простой текст, чтобы посмотреть, как работает мозг при его восприятии. А вы, видимо, опять ведете речь о литературном переводе с передачей всех нюансов. 

А насчет толкового словаря вы мне так и не ответили  :'(

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:13
Я итальянского не знаю, но через французский понимаю, что secco это сухой, а umido - влажный. Русский перевод при этом у меня в голове появился автоматически.
У меня такое ощущение, что для таких вот достаточно простых понятий слова сосуществуют в голове на разных языках практически одновременно, и какое из них всплывет или не всплывет - дело случая, конкретного слова, обстоятельств знакомства с ним и т.д.
У меня скорее всплывают немецкие, чем русские, - из-за привычки работать именно с немецкими словарями и постигать значения через немецкий. Но чаще не всплывают никакие - просто идет плавное понимание, запинающееся лишь на отдельных непонятках.
Чем больше в запасе слов, освоенных не по словарю, а из контекста, особенно воспринятых на слух или связанных с эмоционально "груженной" ситуацией, - тем меньше что-то иноязычное всплывает в процессе чтения или прослушивания.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 16:19
Более того, сейчас обратил внимание (пока писал пост), что запомнил итальянское слово в форме detto, а не detta (видимо потому, что по-русски "дом" мужского рода, хотя слово casa мне сознательно переводить совсем уж незачем).
Или же просто потому, что вы, как опытный лингвоизучатель, привыкли приводить в уме слова к словарной форме  :)

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:13
Кстати, как вы можете почувствовать разницу между asciutto  и  secco, исходя из информации, которую вы почерпнули в толковом словаре?
Если я изучу примеры в словарных статьях, то получу первое представление о разнице в употреблениях. Если найду время проанализировать примеры из гугля - почувствую ее еще лучше. Но самое главное, в процессе практического общения с языком, эти слова постепенно будут обрастать коннотациями, ситуативными ассоциациями и т.д. - будут выкристаллизовываться оттенки и сочетаемость. Точно так же, как это происходит в родном языке.

Наименее эффективным было бы пытаться объяснить разницу с помощью разных русских слов. Ассоциативные поля наверняка не совпадают. У большинства слов с помощью перечисления русских (или любых других) "эквивалентов" можно лишь приблизительно очертить облако значений.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
Речь идет о том, что я помню текст по-русски (не дословно естественно), но не помню его по-итальянски.
Вы помните не текст, а его смысл (вне языка). В языковую форму вы облекаете этот смысл лишь в тот момент, когда пересказываете его. Облечь его в итальянскую форму вам гораздо труднее, чем в русскую, - это естественно. Но это в любом случае вторичный процесс (если вы не приверженец формулы "понять - значит перевести, перевести - значит, понять").

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
Если бы мозг не осуществлял перевод этого текста, мне было бы проще его воспроизвести по-итальянски (вне зависимости от моего знания языка).
Как это может не зависеть от знания языка? Как раз напрямую зависит. Речь же не о механическом воспроизведении наизусть, а об осмысленном формулировании. Чем хуже знаешь язык - тем труднее на нем формулировать мысли (свои или пересказанные из текста - неважно).

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
А насчет толкового словаря вы мне так и не ответили  :'(
Уже ответила :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:19
У меня такое ощущение, что для таких вот достаточно простых понятий слова сосуществуют в голове на разных языках практически одновременно, и какое из них всплывет или не всплывет - дело случая, конкретного слова, обстоятельств знакомства с ним и т.д.

Нет, просто secco логичнее понимать через похоже звучащее французское слово. Равно как польское morze понимается через русское море, а не через английское sea :)
Но это сознательная работа, а вот перевод на русский получился уже бессознательно, помимо моей воли.
Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:19
Если я изучу примеры в словарных статьях, то получу первое представление о разнице в употреблениях. Если найду время проанализировать примеры из гугля - почувствую ее еще лучше. Но самое главное, в процессе практического общения с языком, эти слова постепенно будут обрастать коннотациями, ситуативными ассоциациями и т.д. - будут выкристаллизовываться оттенки и сочетаемость. Точно так же, как это происходит в родном языке.

Наименее эффективным было бы пытаться объяснить разницу с помощью разных русских слов. Ассоциативные поля наверняка не совпадают. У большинства слов с помощью перечисления русских (или любых других) "эквивалентов" можно лишь приблизительно очертить облако значений.

Это понятно, но я не вижу принципиального различия между переводом одного итальянского слова другим итальянским (толковый словарь) и переводом этого же итальянского слова иноязычным. Собственно, что бы поменялось, если бы вы посмотрели значение этого слова не в толковом словаре, а в итало-русском? Что так, что эдак - оттенки знания непонятны без дополнительных, описанных вами процедур.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр