Читаете ли вы художественные книги на чужих языках просто для удовольствия?

[Damaskin]

Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

возможно, дело в узости вашей модели восприятия?

Если бы я основывался только на личных данных, такое могло быть. Но когда это подтверждают другие люди, в том числе профессионально владеющие тем или другим иностранным языком, то здесь уже можно делать более широкие обобщения. Кроме того, про "автоматический перевод" я не сам придумал, но, к сожалению, не сохранил ссылки на те статьи, в которых о нем читал.

[Damaskin]

Мой ответ: мозг запоминает настолько, насколько понимает. То есть смысл формируется на том языке, на котором читаешь (условно говоря). Как ребенок может повторять фразу, не понимая на 100 процентов, понимая приблизительно, понимая совершенно ошибочно или не понимая вообще. Если плохо знаешь язык, на котором читаешь, перескажешь соотвествующе (даже на родном), неточно, приблизительно, туманно.

Мне кажется, вы немного не о том. Я не говорю о случаях, когда текст непонятен или понятен, но очень приблизительно. Я говорю о тех случаях, когда он понят полностью, но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

[Damaskin]

Приведу такой пример. Я читал некий польский форум. Читаю сообщение, отлично понимаю, что в нем написано. В конце поста приписка: "Извините, что пишу по-чешски". То есть пост был на чешском (которого я вообще не знаю) и последняя фраза тоже была на чешском. Сознательным переводом при чтении я не занимался. Однако помню я эту фразу именно по-русски. То есть мой мозг независимо от меня отконвертировал чешскую фразу на русский и так сохранил. Если бы я действительно понимал текст "напрямую", я должен был запомнить ее именно на чешском.

[fulushou3]

Мне кажется, вы немного не о том. Я не говорю о случаях, когда текст непонятен или понятен, но очень приблизительно. Я говорю о тех случаях, когда он понят полностью, но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

А как он в таком случае вообще выучил язык? То есть, в процессе обучения он не сталкивался с неизвестными словами, смыслами, не было у него ступора при столкновении с неизвестным языком? Не читал, не слушал тексты выше того уровня, на котором он находился, иногда намного выше? Строго выучил слова, строго сделал упражнения с выученными словами, прочитал адаптированные тексты (которые содержали только выученные на зубок слова)? То есть, изначально имел дело только с таким языком, только с теми фразами, оборотами,  которые он мог перевести со стопроцентной точностью? Ведь в процессе обучения мозг не просто сталкивается с ситуациями, когда перевести на родной не может, он привыкает к таким ситуациям. Даже в школе, по классической методике (не погружение, советская методика), учитель говорит, говорит, говорит на преподаваемом языке, просто чтобы школьники привыкли к речи. Потом, ты приходишь из школы, начинаешь родителям что-то лопотать по иностранному из того, что запомнилось, причем далеко не всегда можешь перевести им то, что говоришь.
Даже у Бонка (который представляет переводной метод), если не ошибаюсь, интонация предложений дается на предложениях, слова в которых ученику еще неизвестны.

Или, допустим, разделение времени настоящего на простое и продолжительное, не дает никакого нового смысла, понятия? Кодируется старыми средствами?

[fulushou3]

Если в голове уже сидит "я делаю", то при знакомстве с I'm doing и I do, все эти три фразы, понятия, действия кодируются мозгом одним и тем же, "родным", кодом?

[Damaskin]

Если в голове уже сидит "я делаю", то при знакомстве с I'm doing и I do, все эти три фразы, понятия, действия кодируются мозгом одним и тем же, "родным", кодом?

А почему люди, изучающие английский, путают те же I'm doing и I do? Не из-за "порочной практики перевода", а просто потому, что мозг конвертирует смысл в родной русский, для которого разница между этими двумя временными формами несущественна.

[Hellerick]

но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

На родном языке информация не хранится, а вспоминается.

[Damaskin]

но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

На родном языке информация не хранится, а вспоминается.

А на каком она храниться? Допустим, слова "луг, залитый солнцем" мы можем запомнить в виде картинки. А фразу "Извините, что пишу по-чешски" мы можем запомнить только словами, на конкретном языке.

[Hellerick]

«Запомнить словами» — это зазубрить.

А большая часть информации у нас хранится не в зазубренном виде, а в смысловом. В слова (или визуальные образы, или что-то другое) формулируется при вспоминании — причем иногда мы не можем подобрать для этого слова.

Часто же бывает, что человек знает анекдот, а рассказать его толком не может — потому что слов для него в его памяти не заложено.

[Borovik]

А почему люди, изучающие английский, путают те же I'm doing и I do? Не из-за "порочной практики перевода", а просто потому, что мозг конвертирует смысл в родной русский

Нет. Русские, изучающие английский, путают эти 2 времени, потому что в их русском мозгу не сформированы отдельные категории восприятия для этих двух понятий. Что, в свою очередь, вторично по отношению к тому факту, что их родной русский язык не различает эти две категории

[fulushou3]

Вопрос привычки - путать или нет. Я, например, вдруг обнаружил, что согласование времен (которого в русском нет) мне кажется логичным и правильным.
Он сказал, что делает.
Но ведь он делал, когда говорил, поэтому конвертирую это предложение в "он сказал, что делал".

[Солохин]

но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

На родном языке информация не хранится, а вспоминается.

Мне тоже так кажется. Где-то в глубине мы мыслим вообще не на языке - ни на родном, ни на каком. Слова родного (или выученного) языка тоже участвуют в мышлении, но как вспомогательное средство. Родной язык отличается тем, что он как-то особенно интимно связан с мышлением, и потому мысль легче всего конвертируется именно в родной язык. Почему? Наверное, потому, что само мышление во многом сформировалось под влиянием практики общения на этом языке.

А на каком она храниться? Допустим, слова "луг, залитый солнцем" мы можем запомнить в виде картинки. А фразу "Извините, что пишу по-чешски" мы можем запомнить только словами, на конкретном языке.

По-видимому мы можем мыслить не только картинками, но и абстрактными категориями.

[Солохин]

А почему люди, изучающие английский, путают те же I'm doing и I do? Не из-за "порочной практики перевода", а просто потому, что мозг конвертирует смысл в родной русский

Нет. Русские, изучающие английский, путают эти 2 времени, потому что в их русском мозгу не сформированы отдельные категории восприятия для этих двух понятий. Что, в свою очередь, вторично по отношению к тому факту, что их родной русский язык не различает эти две категории

Да, каждый язык требует от носителя какого-то специфического различения, которого другой язык не требует. Для нас русских это, например, совершенные и несовершенные глаголы. Хочешь, не хочешь, но в каждом случае надо выбирать одно из двух, и мы привыкаем делать это автоматически.

[Солохин]

"язык мышления/смыслов" не равно "родной язык".

Да, тесно связан, но не тождественен.

[mwanamaji]

Не понял, в чём прелесть чтения в оригинале. Хорошо говорить об оригинале на языках, которые общедоступны и общераспространёны (типа англ/фр/нем/исп/рус). А что с остальными? Жизни не хватит, чтобы читать всё в оригинале. Тут либо не читать перевод и обделить себя частью мировой культуры, либо тратить время на выучивание каждого языка (что крайне тяжело), либо самое простое — прочесть в переводе.
Допустим я читал Андерсена на английском и на русском, прекрасно понял о чём там, получил наслаждение от чтение. И что сильно изменится, если я потрачу кучу времени на датский и перепрочту уже его в оригинале? В чём разница?
Мне кажется, достаточно знать пару-тройку языков, на которые переводится основная масса достойных книг (выше перечислил). Если не перевели на один язык, то на другой уж точно перевели. А что не перевели, то не достойно внимания.

+1
я рассласбляюсь только когда читаю по-русски, а по-английски- вегда работа и для меня это чёткое разграничение

[Мечтатель]

Художественные тексты на сербском/хорватском читаю без каких-либо неудобств, даже если встречаются непонятные слова. С неславянскими языками труднее: их структура слишком отличается от родного языка и это препятствует эмоциональному восприятию текста. Вроде и всё понимаешь, но как-то отстранённо.
Поэтому возникает вопрос: насколько структурная и генетическая близость языков может влиять на эмоциональное восприятие читаемого? Может ли английский, немецкий, французский или японский текст настолько же действовать на чувства русскоязычного читателя, как текст на русском или на каком-либо славянском языке? Иными словами, насколько глубоко проникают в бессознательное и обусловливают психоэмоциональную сферу структуры родного языка (или если шире, той близкородственной языковой группы, к которой он принадлежит)? Ведь иногда говорят, что всё можно выразить на чужом языке, кроме крайней степени любви и ненависти.

[Lodur]

А сами вы переводом худлита занимались?
Имея такой опыт, к качеству перевода становишься особенно чувствителен

+ много.

[ginkgo]

я рассласбляюсь только когда читаю по-русски, а по-английски- вегда работа и для меня это чёткое разграничение

У меня такого разграничения нет. Я расслабляюсь, когда книга мне интересна, независимо от языка.
Вообще, я люблю слушать аудиокниги (всегда не по-русски), - никакой работы, одно удовольствие.

Поэтому возникает вопрос: насколько структурная и генетическая близость языков может влиять на эмоциональное восприятие читаемого?

Я думаю, влияет, скорее, эмоциональная отстраненность самого человека, его подход к чужому языку. Если изначально считать его чем-то чужим, холодным и неприступным, то, возможно, он таким и останется навсегда. Язык надо с самого начала стремиться сделать своим (освоить!), в том числе и эмоционально, - тогда он таким и станет достаточно скоро.

Может ли английский, немецкий, французский или японский текст настолько же действовать на чувства русскоязычного читателя, как текст на русском или на каком-либо славянском языке?

Конечно, может. Если языком владеешь - то разницы нет. Если же тексты на каком-либо языке не вызывают эмоций, если не чувствуешь на нем юмора, не можешь оценить стилистику автора, не можешь хорошо выражать на нем собственные чувства и мысли, не понимаешь сленг, ... - это всё говорит лишь о том, что языком владеешь недостаточно. Структура и родство/неродство языков совершенно никакой роли не играют.

Кстати, очень многие люди и на родном языке не способны оценить ни эмоциональность, ни юмор, ни стилистику. Наверное, это вопрос индивидуальных способностей и чувствительности к языковым и эмоциональным тонкостям. Но, опять же, дело не в "чужести" языка и не в его структуре.

Иными словами, насколько глубоко проникают в бессознательное и обусловливают психоэмоциональную сферу структуры родного языка (или если шире, той близкородственной языковой группы, к которой он принадлежит)? Ведь иногда говорят, что всё можно выразить на чужом языке, кроме крайней степени любви и ненависти.

Кто это говорит, и, главное, на каком основании? Пустое утверждение же.
На чужом языке не важно какой структуры можно выразить и почувствовать всё что угодно, проверено

[ginkgo]

Родной язык отличается тем, что он как-то особенно интимно связан с мышлением, и потому мысль легче всего конвертируется именно в родной язык. Почему?

Это всего лишь дело привычки и доминирующей языковой среды.

[ginkgo]

Если бы я основывался только на личных данных, такое могло быть. Но когда это подтверждают другие люди, в том числе профессионально владеющие тем или другим иностранным языком, то здесь уже можно делать более широкие обобщения.

А может, эти профессионально владеющие языком люди - устные, или даже недайбох синхронные переводчики? У тех всё под автоматический перевод заточено, это да..

Кроме того, про "автоматический перевод" я не сам придумал, но, к сожалению, не сохранил ссылки на те статьи, в которых о нем читал.

Жаль, конечно, что не сохранили. Впрочем, я на такие утверждения (всегда от русскоязычных авторов почему-то) нередко натыкаюсь. Даже вот недавно в предисловии к учебнику английского.. Учитесь, мол, быстро переводить в уме, ребята, ведь иначе никак невозможно нам русскоязычным 

[Солохин]

Язык надо с самого начала стремиться сделать своим (освоить!), в том числе и эмоционально, - тогда он таким и станет достаточно скоро.

А в чем это выражается и как это проверить?

[ginkgo]

То, что человек, владеющий несколькими языками, может переводить информацию с одного из них на другой, для меня очевидно, я вообще не об этом пишу.

Это как раз далеко не всегда так. Можно замечательно владеть несколькими языками (и речь не о билингвизме), но при этом испытывать огромные затруднения при переводе. Или уметь переводить лишь на язык А, но не уметь на язык Б, владея при этом обоими на одинаковом уровне и имея родным языком язык В.

Перевод (если говорить именно о переводе как виде языковой деятельности, а не о костыле для понимания, используемом в переводных методиках обучения) - это дополнительный и очень непростой навык.

Возьмем гипотетическую ситуацию. Есть человек, у которого один родной язык и который не владеет ни одним иностранным. Он начал изучать какой-то иностранный язык, при этом не занимается переводами в принципе, а изучает его "напрямую". Этим языком он владеет еще далеко не в совершенстве. Он берет книгу и начинает читать. Если его мозг не делает автоматического перевода, то человек должен запоминать текст книги целиком на том языке, на котором он читает. Однако практика показывает, что он запомнит оригинальную фразу только в том случае, если она ему уже хорошо знакома (то есть достаточно проста для его уровня владения языком). Во всех остальных случаях он будет помнить смысл текста именно на родном языке. Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

Когда человек читает, он декодирует текст, вникая в его смысл, отрывая смысл от материальной структуры конкретного языка (=понимание). Разумеется, чем хуже человек владеет языком, тем туманнее и грубее будет понятый смысл (как выше уже писал fulushou3). Смысл - это то, что запоминается (помимо дословных фраз и кусочков из текста). Если возникнет необходимость передать смысл кому-то другому - человек кодирует его заново на том языке, на котором ему это делать удобнее всего (неудивительно, что часто это именно родной язык, но это может быть и язык оригинала, если человек владеет им активно в достаточной степени) или же на том, на котором его поймет собеседник.

Понимание смысла != перевод.
Понимание смысла = декодирование.
Перевод = кодирование понятого средствами другого языка. Минимальным условием для успешного перевода является 1) как можно более полное понимание оригинала (предполагающее хорошее владение языком оригинала) и 2) как можно более виртуозное владение языком перевода, позволяющее найти адекватные формулировки.
Как-то так.

[ginkgo]

Язык надо с самого начала стремиться сделать своим (освоить!), в том числе и эмоционально, - тогда он таким и станет достаточно скоро.

А в чем это выражается и как это проверить?

Когда я изучаю язык, я не строю эмоционального барьера между собой и языком (ах, это чужое, ах, это навеки принадлежит им-другим, ах, мне недоступно), я стремлюсь сразу же начать этот барьер разрушать. Чувствовать слова, ощущать их смысл не только на уровне формального значения, но и на уровне эмоций. Связывать с эмоциями (к примеру: el mar -> плеск волн, запах соли, песок, ветер и т.д. - и я, человек, который отныне называет этот комплекс ощущений в том числе и словом el mar и принимает это как должное, как нейтив). Для меня это работает (я не ощущаю того эмоционального барьера, о котором пишут другие), - значит, возможно, может работать и для других.

[Python]

А на каком она храниться? Допустим, слова "луг, залитый солнцем" мы можем запомнить в виде картинки. А фразу "Извините, что пишу по-чешски" мы можем запомнить только словами, на конкретном языке.

Но мы можем помнить общий смысл фразы, не запоминая слова в точности — «Простите, что пишу по-чески», «Извиняюсь, что пишу на чешском языке» и т.п.

[Damaskin]

Когда человек читает, он декодирует текст, вникая в его смысл, отрывая смысл от материальной структуры конкретного языка (=понимание). Разумеется, чем хуже человек владеет языком, тем туманнее и грубее будет понятый смысл (как выше уже писал fulushou3). Смысл - это то, что запоминается (помимо дословных фраз и кусочков из текста). Если возникнет необходимость передать смысл кому-то другому - человек кодирует его заново на том языке, на котором ему это делать удобнее всего (неудивительно, что часто это именно родной язык, но это может быть и язык оригинала, если человек владеет им активно в достаточной степени) или же на том, на котором его поймет собеседник.

Хорошо, давайте назовем это декодированием, а не переводом. Суть того, что я писал раньше, от этого не меняется.