Читаете ли вы художественные книги на чужих языках просто для удовольствия?

Автор Devorator linguarum, июня 9, 2013, 21:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 14:35
Впрочем, я не являюсь фанатиком точного перевода. Я считаю, что главной оценкой работы переводчика худлита является то, насколько получившийся текст интересен читателю, а не то, насколько текст соответствует оригиналу.
А я являюсь. Потому что мне хочется составить свое мнение о тексте автора, а не о тексте переводчика и его личной интерпретации, помноженной на необходимость искажений, диктуемых языком перевода, помноженной на не всегда достаточную компетентность, помноженной на недостаток времени, помноженной на его личные представления о том, насколько свободно можно переводить и т.д..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Валер

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 14:35


Впрочем, я не являюсь фанатиком точного перевода. Я считаю, что главной оценкой работы переводчика худлита является то, насколько получившийся текст интересен читателю, а не то, насколько текст соответствует оригиналу.
А если он получится интересен чем-то другим, нежели собственно оригинал :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 14:40
Для выражения смысла нужны слова, нет? Вы говорите, что перевод идет на родной язык. Чтобы перевод шел - надо, чтобы в мозгу были ассоциации слов и конструкций одного языка и другого. Переводчиков (особенно устных) не зря тренируют особо, вырабатывая эти самые автоматические ассоциации. Поскольку без них просто не можешь подобрать слов для выражения смысла. Слов родного языка. Как вы можете объяснить этот факт при наличии автоматического перевода в мозгу?

Вы говорите о переводе текста (или речи). А я говорю о переводе смысла. Повторяю, мозг переводит не слова текста, а его смысл. Иначе как объяснить тот факт, что человек, прочитав книгу или посмотрев фильм на иностранном языке, помнит его смысл по-русски, но не может воспроизвести на языке оригинала?
Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните? Явно не на языке оригинала.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 14:40
Мне тоже случалось и не мало, и очень тщательно. И вывод прямо противоположный вашему. Я даже работу на эту тему писала - сравнивала 2 разных перевода одного и того же романа. Это были 2 совершенно разных произведения - по атмосфере, по стилю, по передаче деталей и колорита.. Вместе с оригиналом - 3

А еще можно сказать, что у каждого читателя своя книга - в зависимости от степени знания языка, личного опыта, интересов и т. п. На определенном уровне вы правы, какие-то мелочи действительно будут расходиться. Но на целостное восприятие это не влияет.

Damaskin

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:43
Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!

Поэтический перевод - это отдельный разговор. Я уже писал, что стихи, в отличие от прозы, лучше читать именно в оригинале. Впрочем, если какое-то стихотворение плохо переводится на иностранные языки, то это его недостаток. Оно ограничено не только в пространстве, но и во времени.

Borovik

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23

Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните?
Память - не на языке

Валер

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:25
Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:43
Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!

Поэтический перевод - это отдельный разговор. Я уже писал, что стихи, в отличие от прозы, лучше читать именно в оригинале. Впрочем, если какое-то стихотворение плохо переводится на иностранные языки, то это его недостаток.
Недостаток не то чтобы его, скорее его интерпретаций :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23
Вы говорите о переводе текста (или речи). А я говорю о переводе смысла. Повторяю, мозг переводит не слова текста, а его смысл. Иначе как объяснить тот факт, что человек, прочитав книгу или посмотрев фильм на иностранном языке, помнит его смысл по-русски, но не может воспроизвести на языке оригинала?
Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните? Явно не на языке оригинала.
Я не очень понимаю, что значит "помнить на языке". Если я помню смысл - я смогу воспроизвести его на любом языке, которым владею, вовсе не обязательно на родном. При этом, если язык фильма или книги я знаю - то, разумеется, воспроизвести смысл на языке фильма или книги мне будет гораздо проще, чем на каком-либо третьем (родном или не родном). Просто потому что у меня в голове уже будут готовые слова, фразы, реалии и вообще весь ход мысли и повествования на языке оригинала, и мне не нужно будет их сначала мучительно переводить.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:25
Я уже писал, что стихи, в отличие от прозы, лучше читать именно в оригинале.
Какая разница, если все равно, по-вашему, в голове будет при этом идти "автоматический перевод смысла" :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Damaskin

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 15:34
Я не очень понимаю, что значит "помнить на языке".

Это когда вы прочитали (или услышали) фразу на иностранном языке, а помните ее только на родном. Или же вы помните ее еще и на иностранном. Второе приходит со временем. Первое происходит автоматически, поскольку мозг вне зависимости от вашего желания конвертирует смысл на ваш родной язык.

Rachtyrgin

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:25
Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23

Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните?
Память - не на языке

!!!
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Borovik

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:50
Это когда вы прочитали (или услышали) фразу на иностранном языке, а помните ее только на родном. Или же вы помните ее еще и на иностранном.
Я помню не слова. Я помню смысл, вне зависимости от языка

Более того, я часто не могу вспомнить, на каком языке я услышал или прочитал что-либо конкретное. Но при этом хорошо помню смысл и могу его воспроизвести - на любом языке, которым владею

Borovik

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:50
Это когда вы прочитали (или услышали) фразу на иностранном языке, а помните ее только на родном. Или же вы помните ее еще и на иностранном. Второе приходит со временем. Первое происходит автоматически, поскольку мозг вне зависимости от вашего желания конвертирует смысл на ваш родной язык.
Это вы сейчас неявным образом продвигаете свою личную парадигму, что
1. у человека есть ровно один родной язык
2. мышление и память человека происходят на этом родном языке

Такая парадигма может казаться вам единственно возможной. Однако, для некоторых здесь присутствующих она неверна

Rachtyrgin

На втором курсе ОВШМ я сдавал философию (кажется, тогда она называлась "диамат"). Поскольку от занятий немецким я (в силу известных причин) был освобожден, забрел как-то в библиотеку, которая школе милиции досталась от Омского кадетского училища (того самого, где учился пасынок Достоевского). Взял с "иностранной" полки первую попавшуюся книгу. Оказалось, что это - какой-то очерк философии Гегеля на немецком языке, да еще напечатанный готическим шрифтом. Глянул,  поставил на место и забыл. Во время экзамена (ситуация стрессовая!) закрыл глаза и начал цитировать этот очерк преподавателю. Клянусь, что перед глазами у меня была та самая книга, но на русском языке!
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Borovik

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 16:04
Клянусь, что перед глазами у меня была та самая книга, но на русском языке!
Готическим же шрифтом? :)

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 16:04
Поскольку от занятий немецким я (в силу известных причин) был освобожден
Вы уже знали немецкий?

Offtop
Эх, где же теперь та готическая книжечка? я бы с удовольствием почитал такую вечерком у торшера :smoke:

Чайник777

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:25
Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23

Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните?
Память - не на языке
+1
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Чайник777

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:43
Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!
А не надо лучше. Надо просто понимать, что перевод и оригинал всегда будут несколько разными произведениями
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Rachtyrgin

О, это старая история. Моя мать в свое время заканчивала Ленинградский пед по специальности "немецкий язык и литература". Мы жили на алмазном руднике "Айхал",  и она работала директором школы рабочей молодежи. Она считала, что взрослых людей надо обучать немецкому по детским книжкам. Поскольку она возвращалась домой не раньше 23-00, я был предоставлен сам себе, а русских книжек дома не было. Вру, еще была пушкинская "Руслан и Людмила". Как-то так получилось, что первая книга, которую я прочитал, была "Kalten Herz". Вторая, как сейчас помню, был русский букварь.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Rachtyrgin

Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Damaskin

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 16:01
Это вы сейчас неявным образом продвигаете свою личную парадигму, что
1. у человека есть ровно один родной язык
2. мышление и память человека происходят на этом родном языке

Такая парадигма может казаться вам единственно возможной. Однако, для некоторых здесь присутствующих она неверна

Случаи билингв я не беру.
То, что человек, владеющий несколькими языками, может переводить информацию с одного из них на другой, для меня очевидно, я вообще не об этом пишу.
Каким образом можно вопроизвести текст помимо языка - мне не вполне понятно. Конечно, можно, например, сделать рисунок, но такие случаи я не буду рассматривать.

fulushou3

Музыка и кино (реплики, речь), наоборот, вспоминаются в первую очередь на языке оригинала даже при плохом знании языка. I'll be back и пр. Содержание книги сжимается, кодируется, шифруется, архивируется, фильтруется, потому что информации в ней намного больше, а мозг предрасположен к оптимизации, минимизации потребляемых ресурсов. А дальше, когда требуется пересказ, дело привычки, в какой именно язык оформлять пересказ содержания/смысла. Естественно, мозг идет по пути наименьшего сопротивления, переводя содержание на тот язык, которым человек лучше владеет.

Я, когда читаю что-нибудь не на русском и не на английском, замечаю, что, если не понимаю того, что читаю, перевожу для себя, в уме (фразу, слово, оборот) именно на английский, а не на русский. Видимо, мозгу становится проще подобрать аналогию из романо-германского языка.

Damaskin

Цитата: fulushou3 от августа  1, 2013, 16:59
Музыка и кино (реплики, речь), наоборот, вспоминаются в первую очередь на языке оригинала даже при плохом знании языка. I'll be back и пр.

I'll be back - очень простая фраза. Разумеется, можно довольно быстро достичь такого уровня, когда она будет запоминаться автоматически. Это не показатель.

Damaskin

Разговор уходит в какие-то частности.

Возьмем гипотетическую ситуацию. Есть человек, у которого один родной язык и который не владеет ни одним иностранным. Он начал изучать какой-то иностранный язык, при этом не занимается переводами в принципе, а изучает его "напрямую". Этим языком он владеет еще далеко не в совершенстве. Он берет книгу и начинает читать. Если его мозг не делает автоматического перевода, то человек должен запоминать текст книги целиком на том языке, на котором он читает. Однако практика показывает, что он запомнит оригинальную фразу только в том случае, если она ему уже хорошо знакома (то есть достаточно проста для его уровня владения языком). Во всех остальных случаях  он будет помнить  смысл текста именно на родном языке. Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

fulushou3

Так любые реплики в первую очередь запоминаются так, даже теми, кто языка почти не знает. Музыку никто не пересказывает на родном.

Borovik

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:10
Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.
возможно, дело в узости вашей модели восприятия?

fulushou3

Мой ответ: мозг запоминает настолько, насколько понимает. То есть смысл формируется на том языке, на котором читаешь (условно говоря). Как ребенок может повторять фразу, не понимая на 100 процентов, понимая приблизительно, понимая совершенно ошибочно или не понимая вообще. Если плохо знаешь язык, на котором читаешь, перескажешь соотвествующе (даже на родном), неточно, приблизительно, туманно.
Т.е., мышление, или язык смыслов (усл.) продолжает формироваться, изменяться (под воздействием чтения на иностранном языке, как пример), он не засел в голове раз и навсегда.
Т.е., "язык мышления/смыслов" не равно "родной язык".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр