"В чемпионате" и "на чемпионате"

[From_Odessa]

Сегодня вдруг обратил внимание на то, что, когда говорят о футболе (не знаю, как в других видах спорта, мало слушал/читал, но думаю, что то же самое), то относительно первенств мира и континента всегда говорят "на чемпионате мира", "на чемпионате Европы" и т.д., то есть, употребляют предлог -на-. А вот по поводу первенств страны, города, района, региона и т.п. (в подавляющем большинстве случаев) употребляется предлог -в-: "в чемпионате России", "в чемпионате района", "в чемпионате Одесской области" и пр. Причем смена предлога невозможна - никогда не встречал "в чемпионате мира" (не считая фраз типа "принимал участие в чемпионате мира") и "на чемпионате России" (это вообще для меня звучит дико).

Как думаете, чем обусловлено такое отличие в употреблении?

[kemerover]

Лично я не вижу никакой корреляции. По-моему они используется вне зависимости от определения.

[From_Odessa]

kemerover

Посмотрите в поиске результаты по "на чемпионате России по футболу" (смотрите, чтобы в результатах была именно такая конструкция, следите за контекстом), потом сравните это с рез-ми по "в чемпионате России по футболу", а затем проделайте то же самое с чемпионатом мира. Могу сказать, что за 15 лет чтения различных печатных и Интернет-СМИ о футболе (и работы там в меньших сроках) никогда не встречах конструкции "в чемпионате мира" (кроме "принимать участие в чемпионате мира") и "на чемпионате России (Украины, Москвы, Белгородской области и т.п.)". Второго вообще ни в каких случаях не видел.

[Wolliger Mensch]

Чемпионат — цельное точечное событие: на чемпионате.
Чемпионат — явление, состоящее из отдельных эпизодов: в чемпионате.

[From_Odessa]

Wolliger Mensch

Да, действительно...

[Mewok kuwok]

Чемпионат района тоже можно воспринимать как нечто цельное, он вполне может уложиться в день-два. Так что "на чемпионате района" - вполне годно.

[From_Odessa]

Чемпионат района тоже можно воспринимать как нечто цельное, он вполне может уложиться в день-два. Так что "на чемпионате района" - вполне годно.

Когда он какой-то кратковременный и практически непрерывный - угу. А вот если это двухкроговой турнир, скажем, шести команд (то есть, включающий в себя десять туров), то в таком случае, скорее всего, скажут "в чемпионате района".

[From_Odessa]

Чемпионат — цельное точечное событие: на чемпионате.
Чемпионат — явление, состоящее из отдельных эпизодов: в чемпионате.

А каких-то еще слов, кроме "чемпионат", "первенство" и т.п., слов другой тематики, это касается?

[Wolliger Mensch]

А каких-то еще слов, кроме "чемпионат", "первенство" и т.п., слов другой тематики, это касается?

Наверное, касается всего, ведь, это значение собственно предлогов: в «внутри», на «на поверхности», отсюда и употребление: в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.

Я даже как-то стал понимать борьбу верхнеземельцев за в...

[From_Odessa]

Наверное, касается всего, ведь, это значение собственно предлогов: в «внутри», на «на поверхности», отсюда и употребление: в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.

Нет, ну смотрите. "В столе" на "на столе" - тут понятно, о чем речь. Первое означает нахождение внутри стола, а второе - на его поверхности. Так же само и во многих других случаях. Но "в чемпионате" и "на чемпионате" - это иная ситуация. Здесь оппозиция по другому признаку, на который Вы сами указали. Тем более, она здесь определяется различием в самих объектах (вернее, явлениях), а не о разном положении относительно одного и того же объекта.

в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.

А как это связано с чемпионатами?

[Wolliger Mensch]

А как это связано с чемпионатами?

Не понял вопроса.

[From_Odessa]

Не понял вопроса.

в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.

О "внутренностях" любого чемпионата есть, что сказать. И деление на стадии есть и у таких явлений, как чемпионат мира. Они, вероятно, действительно воспринимаются, как однократное событие, но при чем тут "внутренности"?

[Wolliger Mensch]

О "внутренностях" любого чемпионата есть, что сказать. И деление на стадии есть и у таких явлений, как чемпионат мира. Они, вероятно, действительно воспринимаются, как однократное событие, но при чем тут "внутренности"?

Фромодес, я думал это очевидно: конечно, у любого события есть внутренности. Но я говорю про то, что важно говорящему. В языке всё и всегда — с позиции говорящего.

[From_Odessa]

Фромодес, я думал это очевидно: конечно, у любого события есть внутренности. Но я говорю про то, что важно говорящему. В языке всё и всегда — с позиции говорящего.

Так и я говорю о говорящем. Почему Вы думаете, что с позиции (интуитивной даже) говорящего "чемпионат мира по футболу" - это то, что не имеет внутренностей, а "чемпионат России по футболу" - то, что их имеет? В чем Вы видите здесь разницу в восприятии? Насчет единомоментности и разделенности во времени - тут я Вас понял и согласен. А насчет внутренностей пока что понять не могу.

[Таму]

Фромодесса правильный вопрос поднял. Может там противопоставление по длительности турнира?

[From_Odessa]

Фромодесса правильный вопрос поднял. Может там противопоставление по длительности турнира?

Ну тут уже, в принципе, Менш об этом сказал:

Чемпионат — цельное точечное событие: на чемпионате.
Чемпионат — явление, состоящее из отдельных эпизодов: в чемпионате.

И, вероятно, он прав. Чемпионат мира по футболу проводится в относительно короткий срок практически непрерывно, потому он, вероятно, воспринимается, как единичное событие. А какой-нибудь национальный чемпионат играется почти год, туры проходят в 2-3 дня, после чего следует примерно недельный перерыв, так что сей турнир уже воспринимается, как нечто, что разделено во времени на множество частей. В этом, вероятно, и состоит оппозиция, которая обуславливает употребление разных предлогов. Возможно, если бы чемпионат России стали проводить в течение месяца-полутора и играли бы матчи каждый день. а потом были бы полгода-год перерыва, люди бы стали о нем постепенно говорить "на чемпионате России". Возможно.

[Wolliger Mensch]

Насчет единомоментности и разделенности во времени - тут я Вас понял и согласен. А насчет внутренностей пока что понять не могу.

Я не очень понимаю: я говорю об одном и том же, но в одной формулировке вы со мной согласны, а в другой нет...

Когда говорящему чемпионат важен как единое, цельное событие (а не из чего состоит чемпионат), к которому прилагаются некоторые факты, то обычно говорят на чемпионате.
Когда говорящему чемпионат важен как последовательных событий, его составляющих, то обычно говорят в чемпионате.

Если вы погуглите, то заметите, что часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в. Такого обычно нет при формулировке на чемпионате.

[From_Odessa]

Wolliger Mensch

Все, я Вас понял. Только разве что отмечу, что:

Если вы погуглите, то заметите, что часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в. Такого обычно нет при формулировке на чемпионате.

Это вряд ли. Потому что "на чемпионате" тоже обычно идет с описанием того, что там было. Это уж поверьте

Но тогда я возвращаюсь к вопросу, относительно чего еще есть такая разница в употреблении "в" и "на", ведь, скажем, "в буфете" и "на буфете" - это совсем иное.

[Wolliger Mensch]

Это вряд ли. Потому что "на чемпионате" тоже обычно идет с описанием того, что там было. Это уж поверьте

Приведите примеры.

[From_Odessa]

Wolliger Mensch

Чтоб точно убедиться, что мы говорим об одном и том же, я попрошу Вас привести примеры вот этого:

часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в

Просто, чтобы я понял, что верно уразумел Ваши слова.

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch
Чтоб точно убедиться, что мы говорим об одном и том же, я попрошу Вас привести примеры вот этого:

часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в

Просто, чтобы я понял, что верно уразумел Ваши слова.

Естественно, что если кто-то пишет о чемпионате, независимо от того, какой предлог он употребляет, он что-то напишет о чемпионате. Было бы странно иначе. Я имею в виду, что идёт рассказ того, что не просто касается чемпионата, его итогов, его внешней сущности, а того, что касается его внутрненного содержания: структуры, участников и т. д. — тогда говорят в, что логично, так как в и имеет значение «внутри» в отличие от на.

[From_Odessa]

Wolliger Mensch

Да, пожалуй, что касается структуры, то да. Обычно говорят "в чемпионате мира (Европы и т.п.) принимает участие такое-то количество команд", "чемпионат мира проводится по такой-то схеме". Вроде бы не встречал чего-то вроде "на чемпионате мира играет такое-то число команд" или "на чемпионате мира сначала играют в группах, потом - в плей-офф". Зато могут сказать "в чемпионате Бразилии сначала идет регулярное первенство, а затем играют по олимпийской системе". И сам я про ЧМ так бы не сказал и не написал.

[From_Odessa]

Я имею в виду, что идёт рассказ того, что не просто касается чемпионата, его итогов, его внешней сущности, а того, что касается его внутрненного содержания

Говорят и пишут "на чемпионате мира сыгран первый тур", "на чемпионате Европы отыграли групповой турнир", "сборные Бразилии и Аргентины встретились на чемпионате Южной Америки" и т.п., но Вы не о таких фразах, насколько я понимаю?

[Wolliger Mensch]

Говорят и пишут "на чемпионате мира сыгран первый тур", "на чемпионате Европы отыграли групповой турнир", "сборные Бразилии и Аргентины встретились на чемпионате Южной Америки" и т.п., но Вы не о таких фразах, насколько я понимаю?

А я и не говорю, что это закон. Есть вообще устоявшиеся выражения, есть спортжурналисткий узус и т. д. — со своими допустимостями и недопустимостями (типа на чемпионате приняли участие). Конечно, нужно проводить подробное исследование на эту тему.

[From_Odessa]

(типа на чемпионате приняли участие)

Кстати, совершенно чуждая для меня конструкция. В футбольном секторе спортивной журналистики, видимо, если встречается, то очень редко, видимо.

Wolliger Mensch

Но в целом тенденцию Вы отметили верно, конечно. Про участников, про события на чемпионате, завершение стадий могут сказать с предлогом -на-, но в целом про структуру и участников редко говорят, используя структуру "на чемпионате". При этом она не заменяется на "в чемпионате" (кроме "принимать участие в чемпионате"), просто используются другие обороты.