Почему не -*лы, *оны, *одны

[Юрий Б.]

Дилетантский вопрос.
Почему "они", если "он", "она"?
Почему не "*оны"?
Почему тогда не "*онь", "*оня"?

[Wolliger Mensch]

Дилетантский вопрос.
Почему "они", если "он", "она"?
Почему не "*оны"?
Почему тогда не "*онь", "*оня"?

Окончание -и у твёрдых основ — старая форма им. падежа мн. числа м. рода. Такая же сохранилась у твёрдоосновных существительных соседи, черти, кре́сти (карточная масть, но кресты́ в обычном значении). В диалектах есть и соседы, чёрты.

[Юрий Б.]

Тогда получается, тезис о нефонематичности различия ы и и - не совсем верен?

[maristo]

Дилетантский вопрос.
Почему "они", если "он", "она"?
Почему не "*оны"?
Почему тогда не "*онь", "*оня"?

Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

[Wolliger Mensch]

Тогда получается, тезис о нефонематичности различия ы и и - не совсем верен?

В каком плане?

[Юрий Б.]

Если тут мягкость передается вместе с окончанием, а не переходит с согласной на гласную - значит, окончание несет в себе не только фонему ы, но и признак, превращающий ее в и. Значит, и и ы - фонемы разные.

[Poirot]

Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

в сербском сохранилось - они (м.р.), оне (ж.р.), она (ср.р.)

[वरुण]

Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

в сербском сохранилось - они (м.р.), оне (ж.р.), она (ср.р.)

В древнерусском тоже было - они, оны, она.
Потом у множественного числа рода исчезли, и в одних говорах и в Москве (след. литерат.) установилось они, а в других онѣ, оны. Но последние не раньше, а просто другие говоры.

[Wolliger Mensch]

Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

в сербском сохранилось - они (м.р.), оне (ж.р.), она (ср.р.)

С.-х. оне не соответствует ни праслав. *ony «они (ж. р.)», ни *oně «они две».

[Wolliger Mensch]

Если тут мягкость передается вместе с окончанием, а не переходит с согласной на гласную - значит, окончание несет в себе не только фонему ы, но и признак, превращающий ее в и. Значит, и и ы - фонемы разные.

Брр. Ничего не понял.

[Юрий Б.]

Так если при присоединении окончание n изменяется в n^j - то, получается, это ^j является частью окончания, и, значит, делить тут слово на фонемы надо как o-n-^jy, а не как *o-n^j-y.

И, значит, помимо той и, которая есть аллофон ы после C^j, есть еще и самостоятельная фонема и, которая сама обладает свойством смягчать предыдущую согласную...

[ldtr]

=> мягкость стала самостоятельным элементом?

[Wolliger Mensch]

Так если при присоединении окончание n изменяется в n^j - то, получается, это ^j является частью окончания, и, значит, делить тут слово на фонемы надо как o-n-^jy, а не как *o-n^j-y.

И, значит, помимо той и, которая есть аллофон ы после C^j, есть еще и самостоятельная фонема и, которая сама обладает свойством смягчать предыдущую согласную...

Ненужное усложнение описания. Достаточно положить, что в словах соседи, черти, крести, в местоимениях и л-вых формах глагола форма мн. числа образуется по мягкому типу, нежели выделять особое окончание, которое по факту является исключением. И потом, осталось неясным, при чём фонологичность [ы].

[RockyRaccoon]

и, которая есть аллофон ы после C^j,

Подозреваю, что если бы это было так, мы бы говорили "ыгра", "ыгла" ы "ыкота", потому что в начале слова ведь нет никакой Cj, превращающей ы в и...

[Rwseg]

Наоборот, [ы] — это аллофон после веляризованных. В одной статье читал такое. Поэтому «к [ы]ре».

[Wolliger Mensch]

Наоборот, [ы] — это аллофон после веляризованных. В одной статье читал такое. Поэтому «к [ы]ре».

Достаточно того, что нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

[वरुण]

Наоборот, [ы] — это аллофон после веляризованных. В одной статье читал такое. Поэтому «к [ы]ре».

Достаточно того, что нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

Это взгляд МФШ.

ыкать - икать
ы - и
+ русскоговорящие осознают их разными фонемами
Это ЛФШ.

Святая война началась! Но даже в среднерусский период это разные фонемы без вариантов.

[Wolliger Mensch]

ыкать - икать
ы - и

цкать, гмкать... — эти глаголы можно образовать от любых звуков природы.

Что «ы» читается как [ы] — этому учат в школе.

+ русскоговорящие осознают их разными фонемами

Этому учат в школе.

Святая война началась! Но даже в среднерусский период это разные фонемы без вариантов.

Никакой войны. Не путайте лингвистику и филологию. В лингвистике есть чёткие критерии фонемы.

[वरुण]

Никакой войны. Не путайте лингвистику и филологию. В лингвистике есть чёткие критерии фонемы.

Ничего я не путаю. Не выдавайте своё мнение за взгляд всей лингвистики. А то вы не знаете взгляд ЛФШ?

[Wolliger Mensch]

Не выдавайте своё мнение за взгляд всей лингвистики.

Процитируйте, где я выдавал своё мнение за взгляд всей лингвистики.

[Rwseg]

Святая война началась!

Лэт ѳъ фыхт быгын.

[Bhudh]

Лэт ѳъ фыхт комбът быгын.

Фхд.

[Тайльнемер]

В лингвистике есть чёткие критерии фонемы.

Прямо чёткие? Я думал, границы между «не-фонема»—«маргинальная фонема»—«фонема» размыты.

[Wolliger Mensch]

Прямо чёткие? Я думал, границы между «не-фонема»—«маргинальная фонема»—«фонема» размыты.

Критерии. Границы всегда размыты — это природа. Маргинальность фонемы — когда есть одна-две (три и более — тут могут быть споры, до какого количества считать фонему маргинальной) пары, но, опять же, это должны быть не ономатопейные ыкать и под. бесконечно продуктивные от любых звуков образования, которые разрушают сами критерии определения фонемы.

[Seryozha]

нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

быть / бить;
пытать / питать;
клык / клик;
Осы / Оси; осЫ / осИ;
тыкать / тикать;
мышка / мишка;
а так же:
копнЫ / копнИ;
высок / висок;
холостым / холостим;
не мудрЫ / не мудрИ;
вернЫ / вернИ;
быт / бит;
сыр / сир;
мыло / мило;
мыс / мис;
лыс / лис;
сыт / сит;
водЫ / водИ;
крыв / крив;
пыл / пил;
ныть / нить;
любЫм / любИм;
...