Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вова

Автор Марго, мая 27, 2013, 10:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 14:14
Это обязательный протетический звук в греческом. sl- невозможно в греческом.
Ааа. Причуды греческой фонотактики. Понял. :wall:

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:07
правда ли что византийцы описывали всякие разрушения на Балканах при нашествии славян и переселении целых племён?
Offtop
"Весь ваш народ эти термы и бани - чудо искусства, он всё растаскал" (Некрасов, "Железная дорога").
W

Lodur

Цитата: Ильич от мая 29, 2013, 23:25
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2013, 22:30было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.
Здесь уже значение второй части слова изменилось и получилось русское имя с вроде бы понятным русским смыслом.

Германское имя я поставил на первое место, потому что в нем изначально обе части слова были понятны носителям.
Кажется, всё логично.
А в имени "Владимир" обе части тоже понятны изначально. Вы откройте ПВЛ, и посчитайте, сколько раз там употреблено "Володимиръ", и сколько раз "Володимѣръ". Обнаружите, что последняя форма исчезающе редка, и больше смахивает на ошибки переписчика.
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Лукас

Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
Дошли же рукописи XII-XIII вв. Вот имеется такой вариант: http://www.europaorientalis.it/uploads/files/2001 n.1/2001 n.1.3.pdf (текст на стр. 70-128)

Не увидел там упоминания о Владимире.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Lodur

Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 17:55Дошли же рукописи XII-XIII вв. Вот имеется такой вариант: http://www.europaorientalis.it/uploads/files/2001 n.1/2001 n.1.3.pdf (текст на стр. 70-128)

Не увидел там упоминания о Владимире.
Я тоже. :( Якобы, должна быть приписка после Азбучной молитвы.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ameshavkin

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 12:57
А реальные док-ва есть?
Нет.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 13:03
Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке
Нет.

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
Обнаружите, что последняя форма исчезающе редка, и больше смахивает на ошибки переписчика.
На основании чего такой вывод?

Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".
«Похоже»?  :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 13:39
Нет, конечно. Слово просто вышло из употребления и стало непонятным, в следствие чего было заменено похожим по звучанию и подходящим (а нередко и не подходящим) по смыслу. Такое происходит сплошь и рядом: скрепя сердцескрипя сердцем — это же не основание утверждать, что глагол скрепить — заимствование.
Так какое же слово в Вашем примере вышло из употребления? Кроме того, есть "скрепка". А мѣръ в смысле "славный" почему-то в гордом одиночестве в славянских.

Wolliger Mensch

Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
Так какое же слово в Вашем примере вышло из употребления? Кроме того, есть "скрепка".
Вот, вы тоже не понимаете, что значит это выражение — скрепление нескольких предметов друг с другом ни при чём.

Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
А мѣръ в смысле "славный" почему-то в гордом одиночестве в славянских.
В каком смысле «в одиночестве»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:32
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
Так какое же слово в Вашем примере вышло из употребления? Кроме того, есть "скрепка".
Вот, вы тоже не понимаете, что значит это выражение — скрепление нескольких предметов друг с другом ни при чём.
Посмотрел в словаре, увидел, что правильно понимаю смысл выражения. Написал "скрепка", но мог бы написать и "крепость" и "закрепить" и много других слов с тем же корнем.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:32
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 00:08
А мѣръ в смысле "славный" почему-то в гордом одиночестве в славянских.
В каком смысле «в одиночестве»?
Не знаю других слов с тем же корнем (не синонимов) в славянских, хотя бы и древних. Хотя признаюсь, что смотрел только в "Старославянский словарь" под редакцией Цейтлин и др.

Wolliger Mensch

Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 22:29
Посмотрел в словаре, увидел, что правильно понимаю смысл выражения. Написал "скрепка", но мог бы написать и "крепость" и "закрепить" и много других слов с тем же корнем.
Не могли. Глагол съкрѣпити — старый совершенный вид к крѣпити, приставка съ- там не имеет семантического значения (тип делать ~ сделать). В современном языке глагол скрепить образован иначе: с приставкой с- с семантическим значением «вместе» (кроме того, в современном языке деепричастия настоящего времени совершенного вида отсутствуют). Поэтому носители русского языка не понимают, из каких слов состоит выражение скрепя сердце и заменяют скрепя в нём на аналогично звучащее, но семантически и грамматически понятное скрипя, а вин. падеж сердце на творительный сердцем, получившееся скрипя сердцем расшифровывается носителями просто: «со скрипом», «через силу», «нехотя», тогда как старое скрепя сердце значило «ободрив дух» (Срезневский 1, 1351).


Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:32
Не знаю других слов с тем же корнем (не синонимов) в славянских, хотя бы и древних. Хотя признаюсь, что смотрел только в "Старославянский словарь" под редакцией Цейтлин и др.
Прагерм. *mērjaz имеет лишь производные от себя, но само (будучи производным) не имеет установленной этимологии. Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился. Об отличиях в строении праслав. *voldiměrъ и прагерм. *walđamērjaz я уже говорил. Вопрос о заимствовании (в ту или другую сторону) остаётся открытым.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Не могли.
Ну, не решайте Вы за меня. Мог. Решил, что и одного слова с тем корнем достаточно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился.
И как семантически связать "измерять" и "славный"?

Rex

Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился.
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Такая же как и в германском, кельтском, греческом. "мерить" > "много" > "великий" > "славный". Все эти значения есть у корня и.е. *mēr- во всех этих языках. В славянском может быть всё остановилось на "великий"?


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Rex от мая 31, 2013, 23:58
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Скорее всего, как и праслав. *měra, является r-вым прилагательным (точнее, производным от него) от основы *mē- «измерять». Тут нужно заметить, что праслав. *měra также имеет лишь производные от себя, тогда как исходный глагол в праславянском не сохранился.
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Такая же как и в германском, кельтском, греческом. "мерить" > "много" > "великий" > "славный". Все эти значения есть у корня и.е. *mēr- во всех этих языках. В славянском может быть всё остановилось на "великий"?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2134&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number= 737&root=config
:-\ :??? :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Не могли.
Ну, не решайте Вы за меня. Мог. Решил, что и одного слова с тем корнем достаточно.
Я при чём «не решайте за меня»? :donno: Я говорю, что вам не позволит грамматика русского языка заменить чистый перфектив скрепить семантическими перфективами скрепить, закрепить и под.

Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Выше ответили. Ср. также др.-англ. mǽre «великий».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 04:49
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2134&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number= 737&root=config
:-\ :??? :donno:
И что? Разделили один корень на две статьи. Либо недочёт, либо перестаховка авторов. Семантически нет никаких оснований разделять *mē- в значениях «мерить» и «много».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 07:20И что? Разделили один корень на две статьи. Либо недочёт, либо перестаховка авторов. Семантически нет никаких оснований разделять *mē- в значениях «мерить» и «много».
Меня больше удивило: «В славянском может быть всё остановилось на "великий"?». При том, что не вспомнить слова "мерить", "мера", и стопиццот производных от них (например, "например" :)), очень сложно. Особенно, если перевод п.-и.-е. корня приводится непосредственно этим же словом.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 07:26
Меня больше удивило: «В славянском может быть всё остановилось на "великий"?». При том, что не вспомнить слова "мерить", "мера", и стопиццот производных от них (например, "например" :)), очень сложно. Особенно, если перевод п.-и.-е. корня приводится непосредственно этим же словом.
Прилагательное *voldiměrъ произведено (формально) от предложения *voldi měrǫ или *voldi měrъ (если было слово м. рода *měrъ) — тут много места для полёта переводческой фантазии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ильич

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 07:16
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 22:59
Не могли.
Ну, не решайте Вы за меня. Мог. Решил, что и одного слова с тем корнем достаточно.
Я при чём «не решайте за меня»? :donno: Я говорю, что вам не позволит грамматика русского языка заменить чистый перфектив скрепить семантическими перфективами скрепить, закрепить и под.
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Выше ответили. Ср. также др.-англ. mǽre «великий».
Я бы лучше Вас понял, если бы Вы написали то, что имели в виду.

А за объяснение спасибо Rex

Васил

Цитата: Lodur от мая 30, 2013, 17:00
А в имени "Владимир" обе части тоже понятны изначально. Вы откройте ПВЛ, и посчитайте, сколько раз там употреблено "Володимиръ", и сколько раз "Володимѣръ". Обнаружите, что последняя форма исчезающе редка, и больше смахивает на ошибки переписчика.
Оригинал рукописи "Учително Евангелие" Константина Преславского IX века, где написано, что составлено оно в княжение Владимира Расате, в сети, увы, не находится, но, похоже, там тоже "Владимиръ", а не "Владимѣръ".

Имя/прозвище Расате болг. князя Владимира (889-893) засвидетельствовано только в латинском евангелии из Чивидале.
В Хронографии Лева Грамматика имя князя записано как Βαλδιμερ ("ἦν δὲ ἄρχων Βουλγαρίας Βαλδίμερ, ἔγγονος Κρούμμου, πατὴρ Συμεῶνος." (А владетелем Болгарии был Владимир, внук Крума, отец Симеона.) (ГИБИ 5, стр. 156).

Византийские исторники содержат подобные, более старые слав. имена. Например Любомир и Хотомир присутствуют среди 25 христ. мучеников, казненных Крумом после осады Адрианополя в 813 г.:

"Joseph's kanon gives the names of another 25 martyrs, among them Loubomiros and Chotomiros, who were obviously Slavs, as well as Koupergos and Asfir, who may have been Bulgars;" (Panos Sopholis, Byzantium and Bulgaria, 775–831 (2012), p. 38, n. 165).

Васил

Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:05
Цитата: Лукас от мая 30, 2013, 14:04
Интересно, а кто из вас считает, что на основании нескольких слов - как медос и страва, можно говорить о существовании славянского как лингва-франка уже в гуннский период?
А медос и страва славизмы? :???

Согласно Прицаку нет. Он считает их гуннскими/тюркскими.

DarkMax2

Цитата: Ильич от мая 28, 2013, 21:09
Цитата: Wolliger Mensch от мая 27, 2013, 21:51
Др.-русск. Володимѣръ, однако. ...
-мѣръ было заменено на -миръ
А что такое этот мѣръ?
Говорят, что германское заимствование, но можно и как меру трактовать.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2013, 07:16
Цитата: Ильич от мая 31, 2013, 23:51
И как семантически связать "измерять" и "славный"?
Выше ответили. Ср. также др.-англ. mǽre «великий».
Спасибо. Подозревал, что есть связь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр