Вова

[Shaliman]

В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.

И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.

Покажите, как из Володимѣра получился Valdimarr? Как из Karl получился король, многим известно.

Обыкновенно - субституцией называется.

И много таких скандинавских имён с субституцией? Или только что придумали, ad hoc так сказать?

[वरुण]

В сагах они есть, но они все жили на столетия позже чем славянский Владимир.

И о птичках - Вальдемар I был назван в честь Владимира Мономаха, своего прадеда по женской линии. И насколько известно, он король Датский был первым в Скандинавии (точно в Дании), кто носил это имя.

Покажите, как из Володимѣра получился Valdimarr? Как из Karl получился король, многим известно.

Обыкновенно - субституцией называется.

И много таких скандинавских имён с субституцией? Или только что придумали, ad hoc так сказать?

Субституция является нормой во всех германских языках. Вальдемаром называли даже Владимира Святого, а Ярослава - Ярислейвом. Германцы почти никогда не сохраняли исходное звучание слов, а заменяли его по народной этимологии. Это практически закон.

[Shaliman]

Субституция является нормой во всех германских языках. Вальдемаром называли даже Владимира Святого, а Ярослава - Ярислейвом. Германцы почти никогда не сохраняли исходное звучание слов, а заменяли его по народной этимологии. Это практически закон.

Какое отношение имеет передача германцами иноязычных имён к их происхождению? Имя Ярослав прекрасно вписывается в ряд славянских имён на -слав. Точно также как имя Valdimarr связано с Valdi, Þorvaldr и т.п.

[वरुण]

Субституция является нормой во всех германских языках. Вальдемаром называли даже Владимира Святого, а Ярослава - Ярислейвом. Германцы почти никогда не сохраняли исходное звучание слов, а заменяли его по народной этимологии. Это практически закон.

Какое отношение имеет передача германцами иноязычных имён к их происхождению? Имя Ярослав прекрасно вписывается в ряд славянских имён на -слав. Точно также как имя Valdimarr связано с Valdi, Þorvaldr и т.п.

Я всё объяснил, и если вы этого не понимаете, то как и в другой теме вы не понимаете.
Последний раз объясняю.

Вот из Старшей Эдды, состав посольства Гьюкунгов к вдове Сигурда Гудрун
Valdar Dönom
með Iarizleifi,
Eymóðr þriði
með Iarizkári
inn gen-go þá,
iöfrom líkir,
Langbarz liðar.

Здесь, Ярослав Владимирович приведен к скандинавскому Ярицкару и получился Ярислейв (вполне по-скандинавски). Также Владимир, видимо оскандинавлен Вальдаром (имя Вальдимар составитель этой саги еще не знал, видимо). Все это полностью огерманено и приведено ко временам Зигфрида (кстати, скандинавы с ним поступили точно также, оскандинавили в Сигурд, переосмыслив, без сохранения исходной звуковой формы). И эти методы типичны для всего германского мира.

слово *** банится, пришлось вставить дефис

[Bhudh]

огерманлено

[Shaliman]

Также Владимир, видимо оскандинавлен Вальдаром (имя Вальдимар составитель этой саги еще не знал, видимо).

слово *** банится, пришлось вставить дефис

Мин херц, откройте словарь и посмотрите, что значит valdr на древнескандинавском.

ЗЫ Вы ***, видимо.

[Wolliger Mensch]

огерманлено

Диссимиляция из огермамлено.

[ameshavkin]

Смотрите сами.

Нем. Рара (то же) заимств. из франц. рара (Клюге-Гётце 431), что вероятно и для русск. па́па

Вместо "вероятно" следует поставить "несомненно".

[Lodur]

Все это полностью огерманено и приведено ко временам Зигфрида (кстати, скандинавы с ним поступили точно также, оскандинавили в Сигурд, переосмыслив, без сохранения исходной звуковой формы).

Как бы Sigurðr - их "родное" имя, а не позаимствованное. Siegfried - как раз позднесредневековое немецкое искажение скандинавского имени (точное соответствие: Siegward).

[Wolliger Mensch]

Siegfried - как раз позднесредневековое немецкое искажение скандинавского имени

Др.-исл. Sigfrøðr. Кто кого там исказил?

[वरुण]

Все это полностью огерманено и приведено ко временам Зигфрида (кстати, скандинавы с ним поступили точно также, оскандинавили в Сигурд, переосмыслив, без сохранения исходной звуковой формы).

Как бы Sigurðr - их "родное" имя, а не позаимствованное. Siegfried - как раз позднесредневековое немецкое искажение скандинавского имени (точное соответствие: Siegward).

Не думаю, совсем невероятно. Собственно сама история была заимствована скандинавами с материка, а не наоборот. Да и разнятся они сильно. Реально, как соотносятся эти два имени никто не знает, какое первичное неизвестно. Важно что в них нет звуковых соответствий, а одно является переосмыслением другого, или даже они оба являются переосмыслением третьего.

Shaliman, дорогая, Вальдар - это имя, неоднократно использующееся в сагах.

[Lodur]

Др.-исл. Sigfrøðr. Кто кого там исказил?

Герой "Völsunga saga" - Sigurðr, а не Sigfrøðr.

[Wolliger Mensch]

Др.-исл. Sigfrøðr. Кто кого там исказил?

Герой "Völsunga saga" - Sigurðr, а не Sigfrøðr.

Но фрицам Сигурда не было смысла переделывать на другое имя: https://de.wikipedia.org/wiki/Siegward

[Lodur]

Не думаю, совсем невероятно. Собственно сама история была заимствована скандинавами с материка, а не наоборот. Да и разнятся они сильно. Реально, как соотносятся эти два имени никто не знает, какое первичное неизвестно. Важно что в них нет звуковых соответствий, а одно является переосмыслением другого, или даже они оба являются переосмыслением третьего.

Ну, возможно. Но скандинавский вариант носит явные следы большей древности, а германский строится уже на нём, а не на оригинальной легенде.

[Ильич]

Мой дорогой Менш, скажите, пожалуйста, а Вальдемар тут ни при чём? Есть же прецеденты: Хельги, Ингвар...

Ну, я тоже Mensch, хотя kahlköpfig, а не wolliger.

Если верить Википедии, то очень даже при чём (wiki/ru) Владимир_(имя)

В германских языках имени Владимир соответствует форма Valdemar/Waldemar (wald «власть»[источник не указан 542 дня] + meri «знаменитый»

И получается такая цепочка
Германское Valdemar -> Древне-русское Володимѣръ. Эту форму указал Wolliger Mensch в качестве исходной в древне-русском. То есть, переиначили на русский лад первую часть слова, да так, что смысл этой первой части передан достаточно точно.

А дальше

...с раннего времени -мѣръ было заменено на -миръ под влиянием слова миръ...

было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.

Здесь уже значение второй части слова изменилось и получилось русское имя с вроде бы понятным русским смыслом.

Германское имя я поставил на первое место, потому что в нем изначально обе части слова были понятны носителям.
Кажется, всё логично.

[Wolliger Mensch]

Если верить Википедии, то очень даже при чём (wiki/ru) Владимир_(имя)

В германских языках имени Владимир соответствует форма Valdemar/Waldemar (wald «власть»[источник не указан 542 дня] + meri «знаменитый»

И получается такая цепочка
Германское Valdemar -> Древне-русское Володимѣръ. Эту форму указал Wolliger Mensch в качестве исходной в древне-русском. То есть, переиначили на русский лад первую часть слова, да так, что смысл этой первой части передан достаточно точно.

Прагерманская форма — *walđamērjaz «могучеславый» — в отличие от праславянского *voldiměrъ, это сочетание двух прилагательных — *walđas «могучий» и *mērjaz «славный», в праслав. *voldiměrъ первая часть — форма императива глагола *volsti «владеть», «править» (при этом, славянам не было нужды менять форму первой части, так как сочетания двух имён типа *miroslavъ в праславянском были более распространены, чем сочетания императива и имени), а вторая не имеет следов *jo-основы, как в прагерманском. Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.

[Ильич]

Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.

А разве это не аргумент в пользу заимствования из германских?

было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.

[वरुण]

Вопрос о заимствовании из германского висит в воздухе, равно как и возможность заимствования в обратном направлении.

А разве это не аргумент в пользу заимствования из германских?

было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.

Совершенно не аргумент, скорее обратно.

Но вопрос

Германское Valdemar
Прагерманская форма — *walđamērjaz «могучеславый»

В каком из германских языков есть **walđеmēr? В каком языке зафиксирована такая форма? С -mār- все понятно, д.-в.-н. mâri, -mār, др.-сканд. -mariR . Но -mēr- в каком языке прибавлялось именно к *walđ-?

[वरुण]

было заменено, что -мѣръ было непонятно носителям.

Германское имя я поставил на первое место, потому что в нем изначально обе части слова были понятны носителям.
Кажется, всё логично.

Нелогично, поскольку вы не знаете изначальности. У антов зафиксировано Μεζαμηρος уже в середине 6го века. Поэтому, все гипотезы об заимствовании славянами ничем не подтверждены.
Непонятность, понятие относительное, через век другой может половина этих слов будет непонятна носителям )))

[Nevik Xukxo]

У антов зафиксировано Μεζαμηρος уже в середине 6го века.

В византийской передаче? А реально как звучало-то?

[वरुण]

У антов зафиксировано Μεζαμηρος уже в середине 6го века.

В византийской передаче?(*Угу.*) А реально как звучало-то?

Да кто ж его знает. Считается, что Межамиръ или Межамѣръ.

[Nevik Xukxo]

Считается, что Межамиръ или Межамѣръ.

Это потому что считается что антский идиом был типа славянским или по крайней мере параславянским (вымершим родственником славянских не восходящим к праславянскому)? А реальные док-ва есть?

[वरुण]

Считается, что Межамиръ или Межамѣръ.

Это потому что считается что антский идиом был типа славянским или по крайней мере параславянским (вымершим родственником славянских не восходящим к праславянскому)? А реальные док-ва есть?

Зачеркнутое неверно. Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке. Сомнений нет.
А проблемы есть с чтением, поскольку славянская фонология чрезвычайно сильно отличалась от греческой, половина звуков не могла быть правильно отражена в греческих записях.

[Nevik Xukxo]

Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке. Сомнений нет.

Славянский мог быть лингва-франкой. Или греки конкретно писали про родные языки разных племён?

[वरुण]

Греки всё четко описали, анты и склавины говорят на одном языке. Сомнений нет.

Славянский мог быть лингва-франкой. Или греки конкретно писали про родные языки разных племён?

Вы здоровы? Это уже какие то фантазии на голой почве не относящиеся к теме разговорора. Вам пофлеймовать бы только.