Author Topic: Самый сложный язык  (Read 55021 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mrEasyskanker

  • Posts: 4210
  • Александр
« Reply #50on: May 21, 2013, 20:22 »
вот же ж рекорды - http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm
Quote
разделение языков, которые являются прародителями английского и латышского
сурово так написано :what:

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #51on: May 21, 2013, 23:34 »
Чтобы не было скучно, 17 венгерских падежей (и на этом чудеса не заканчиваются):

1. nominativus - ló A horse is a big animal. - A ló nagy állat.
...
17. "formal/modal - lóként He was treated as a horse. (= as if he were a horse) - Lóként bántak vele.
Это не все падежи, не вижу комитатив (lovastul в сопровождении лошади), эссив (lovul прикинувшись лошадью) и дистрибутив (lovanként [дать] по лошади). Учитывая падежи ограниченного использования, падежей всего около 23
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #52on: May 21, 2013, 23:42 »
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало.
"отскакивать" будет только само механическое образование падежей, а не их использование. Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше. Использование падежей в отвлечённом смысле вообще иногда без логики. Это раз.

А два - учитывая то, что есть определённые ньюансы с самими основами имён (a-основы, основы с сокращением долгой гласной, с беглой гласной и т.д.), то версия с "если захотеть, то можно за неделю" выглядит наивными бреднями.
Quote
Короче, ничего сложного, всё довольно логично.
Логично, но не всё и не всегда. Например, те же псевдо-иковые глаголы реально бесят. Никакой логики в них нет, тупое зазубривание. Аналогичной с j-образными притяжательными формами. Тот, кто придумает безотказный алгоритм, получит, наверное, Нобелевскую премию в первую очередь от самих венгров.
 
Quote
Про сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
В венгерском много хорошего, но лёгким я его не назвал бы.

p.s. "Лёгким" венгерский называют те, кто никогда серьёзно не занимался его синтаксисом. Так называемый "свободный" порядок слов в венгерском на поверку оказывается далеко не свободным, и таким, что японский нервно курит в стороне. Понять и самому правильно применять венгерскую логику расставления второстепенных членов либо вообще не возможно, либо очень трудно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Маркоман

  • Posts: 14146
« Reply #53on: May 21, 2013, 23:49 »
Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше.
А предлогов-послелогов сколько?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #54on: May 21, 2013, 23:52 »
Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше.
А предлогов-послелогов сколько?
Предлогов в венгерском нет. Послелоги очень редко используются в управлении, так как они сами чаще всего управляют именительным падежом. Но есть послелоги, которые управляют косвенными падежами, например, суперэссивом, и вот они - да, участвуют в управлении
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Imp

  • Posts: 4161
« Reply #55on: May 22, 2013, 05:41 »
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало.
"отскакивать" будет только само механическое образование падежей, а не их использование. Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше. Использование падежей в отвлечённом смысле вообще иногда без логики. Это раз.

А два - учитывая то, что есть определённые ньюансы с самими основами имён (a-основы, основы с сокращением долгой гласной, с беглой гласной и т.д.), то версия с "если захотеть, то можно за неделю" выглядит наивными бреднями.
Quote
Короче, ничего сложного, всё довольно логично.
Логично, но не всё и не всегда. Например, те же псевдо-иковые глаголы реально бесят. Никакой логики в них нет, тупое зазубривание. Аналогичной с j-образными притяжательными формами. Тот, кто придумает безотказный алгоритм, получит, наверное, Нобелевскую премию в первую очередь от самих венгров.
 
Quote
Про сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
В венгерском много хорошего, но лёгким я его не назвал бы.

p.s. "Лёгким" венгерский называют те, кто никогда серьёзно не занимался его синтаксисом. Так называемый "свободный" порядок слов в венгерском на поверку оказывается далеко не свободным, и таким, что японский нервно курит в стороне. Понять и самому правильно применять венгерскую логику расставления второстепенных членов либо вообще не возможно, либо очень трудно.
Спасибо, что развеяли мой когнитивный диссонанс. Все таки мне трудно было согласиться, что русскому венгерский дастся намного легче, чем англичанину, а Форин офис - действительно организация солидная.

Правильно ли я понял, что даже финский и эстонский в целом проще венгерского?
海賊王に俺はなる

Offline translit1

  • Posts: 40
« Reply #56on: May 22, 2013, 06:06 »
From_Odessa, Вы ж вроде какой-то филфак окончили?
Нет, я всего лишь отучился один курс на специальности "Прикладная лингвистика" :) А что? :)
А чего такие глупые вопросы задаете?
Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.
Глупыми и умными бывают и ответы, и вопросы. Перед защитой диссертации всегда звучит такое напутствие: "Если кто-нибудь задаст тебе дурацкий вопрос, ни в коем случае не давай понять дураку, что ты понимаешь, что он дурак, - сделай вид, что ты понял его вопрос так, как если бы он задал интересный, умный вопрос, и на этот "твой" умный вопрос и отвечай. Дурак - он не дурак, он "поймёт", что ты его уважаешь. Тогда и он зауважает тебя и при голосовании чёрный шар не вбросит".

Offline Mechtatel

  • Posts: 11125
« Reply #57on: May 22, 2013, 06:36 »
а про тамильские полсотни падежей врут чи шо?
Там, где я читал о тамильском не пишут, а что там тоже все запущено?

В тамильском только лишь восемь падежей, как и в генетически неродственном ему санскрите: nominative, accusative, dative, sociative, genitive, instrumental, locative, ablative. Но тем не менее язык очень сложный в грамматическом отношении. Новые индоарийские не идут с ним ни в какое сравнение. К тому же дравидийская фонетика и лексика создают немалые трудности.

« Reply #58on: May 22, 2013, 07:13 »
У меня есть свой вариант топ-десятки самых сложных языков. Но в нее входят только те, с которыми мне довелось знакомиться. Указываю в скобочках то, что считаю наиболее трудным. Например, в китайском элементарно простой грамматический строй, но неимоверно сложная система письменности и непривычная европейскому слуху фонетика. Или в санскрите: множество понятных индоевропейских корней, но одновременно очень сложная грамматика.
1) китайский (фонетика и письменность)
2) японский (письменность)
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
4) тамильский (фонетика, грамматика, лексика, к письменности тоже надо привыкнуть)
5) санскрит (грамматика)
6) древнегреческий (грамматика)
7) арабский (фонетика, лексика)
8) древнееврейский (то же самое)
9) тибетский (фонетика, письменность, лексика)
10) русский (мой родной язык, но думаю, что для иностранцев-неславян он непременно попал бы в такую десятку).

Offline Imp

  • Posts: 4161
« Reply #59on: May 22, 2013, 07:23 »
У меня есть свой вариант топ-десятки самых сложных языков. Но в нее входят только те, с которыми мне довелось знакомиться. Указываю в скобочках то, что считаю наиболее трудным. Например, в китайском элементарно простой грамматический строй, но неимоверно сложная система письменности и непривычная европейскому слуху фонетика. Или в санскрите: множество понятных индоевропейских корней, но одновременно очень сложная грамматика.
1) китайский (фонетика и письменность)
2) японский (письменность)
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
4) тамильский (фонетика, грамматика, лексика, к письменности тоже надо привыкнуть)
5) санскрит (грамматика)
6) древнегреческий (грамматика)
7) арабский (фонетика, лексика)
8) древнееврейский (то же самое)
9) тибетский (фонетика, письменность, лексика)
10) русский (мой родной язык, но думаю, что для иностранцев-неславян он непременно попал бы в такую десятку).
Если не учитывать древних языков, ваш список соответствует большинству подобных списков в интернете. Правда, тамильский и тибетский никто практически не упоминает, возможно, просто потому, что мало кто ими занимается.
海賊王に俺はなる

Offline Piraraka

  • Posts: 35
« Reply #60on: May 22, 2013, 10:13 »
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало.
"отскакивать" будет только само механическое образование падежей, а не их использование. Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше. Использование падежей в отвлечённом смысле вообще иногда без логики. Это раз.

Ну, я думаю здесь люди умные собрались, и мне не надо было объяснять, что после того, как падежи выучишь, ими еще надо научиться пользоваться.
Применяются они иногда без логики, но такое есть в любом языке (отсутствие логики).


Quote
А два - учитывая то, что есть определённые ньюансы с самими основами имён (a-основы, основы с сокращением долгой гласной, с беглой гласной и т.д.), то версия с "если захотеть, то можно за неделю" выглядит наивными бреднями.

Тут мне кажется некая подмена понятий, нет? Речь вроде шла только про 17 падежей, а ты пытаешься представить всё так, как-будто я предлагал выучить весь венгерский за неделю.

Ты считаешь их невозможно выучить за неделю? Даже при моей херовой памяти для меня это раз плюнуть. Известно, что средний словарный запас, достаточный для сносного общения в любом языке - это 4-6 тысяч слов, а здесь значит надо выучить всего 17 (семнадцать!) падежей.

Ты гворишь научиться ими пользоваться, ну извините, это уже другой вопрос, вопрос практики, а значит времени, и недели на это не хватит. Читай, пиши. Все придёт. Нет здесь никакой адской сложности, обычный язык.


Quote
Quote
Короче, ничего сложного, всё довольно логично.
Логично, но не всё и не всегда. Например, те же псевдо-иковые глаголы реально бесят. Никакой логики в них нет, тупое зазубривание. Аналогичной с j-образными притяжательными формами. Тот, кто придумает безотказный алгоритм, получит, наверное, Нобелевскую премию в первую очередь от самих венгров.

Ну я даже не знаю. Покажи мне язык, в котором не надо тупо зазубривать, или в котором нет исключений?
 
Quote
Quote
Про сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
В венгерском много хорошего, но лёгким я его не назвал бы.

p.s. "Лёгким" венгерский называют те, кто никогда серьёзно не занимался его синтаксисом. Так называемый "свободный" порядок слов в венгерском на поверку оказывается далеко не свободным, и таким, что японский нервно курит в стороне. Понять и самому правильно применять венгерскую логику расставления второстепенных членов либо вообще не возможно, либо очень трудно.

Конечно же он не лёгкий (русский если не труднее, то не легче точно), но мне непонятны повсеместные вопли по поводу его запредельной сложности.
С вопросом порядка слов я полностью согласен, но, читая и переводя каждый день тексты, начинаешь его чувствовать.

П.С. А что ты думаешь насчёт фонетики? Тут уже два человека, упомянули, что она, дескать, сложная?

Offline Lodur

  • Posts: 17611
« Reply #61on: May 22, 2013, 10:16 »
2) японский (письменность)
Письменность - да, но ещё кэйго. По-моему, японцы сами в ней путаются, хотя осваивают все школьные годы.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #62on: May 22, 2013, 13:08 »
Все таки мне трудно было согласиться, что русскому венгерский дастся намного легче, чем англичанину
А насчёт этого вы не правы. В связи широкоразвитым аналитизмом английского англофонам плохо даются все языки с развитой падежной системой. В этом смысле у русских большая фора перед ними при изучении венгерского. Единственное преимущество англичан - это то, что они "чувствуют нутром", когда используется артикль (серьёзная проблема для русских). Но это очень маленькое утешение против 20 падежей
Quote
Форин офис - действительно организация солидная.
Солидная, и их "диагноз" в общем верен - изучить венгерский англичанину надо больше усилий, чем тот же французский. Однако это не доказывает, что трудность для англичан и русских одинакова.
Quote
Правильно ли я понял, что даже финский и эстонский в целом проще венгерского?
О финском и эстонском у меня только самое общее понятие, но синтаксис, например, у прибалтийско-финских явно подвергся влияюнию германских языков, соответственно проще. Фонетика самая сложная у эстонского, как ни крути. Лексика - особой разницы не вижу, одинаково сложно/ просто. Грамматика - я думаю это очень субъективно и дело привычки. Пусть выскажется кто-то, кто изучал и венгерский и прибалтийско-финский, хотя с точки зрения чередования основ венгерский безусловно проще.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #63on: May 22, 2013, 13:37 »
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
:??? Объясните, что такого сложного в венгерской фонетике. Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской. Я просто не понимаю, откуда взялась эта информация, что в венгерском сложная фонетика.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 10582
« Reply #64on: May 22, 2013, 13:45 »
Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской.

Не сказал бы, что в немецком простая фонетика. Хотя вполне возможно, что она и проще русской :)
Аки нинч вэлэм, эллэнэм ван

Tomu jesť blizki deň Hospoda dla všech narodóv. Jako ty robił si, tako i z tboj zrobą; płata tvoja pojde na głóvu tvoju.

Offline Imp

  • Posts: 4161
« Reply #65on: May 22, 2013, 13:47 »
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
:??? Объясните, что такого сложного в венгерской фонетике. Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской. Я просто не понимаю, откуда взялась эта информация, что в венгерском сложная фонетика.
Вот здесь немного есть о произношении, хотя понятно, что до конца объективным и серьезным анализом это назвать никак нельзя и это явно писалось с точки зрения английского:

http://mylanguages.org/difficult_languages.php

"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
海賊王に俺はなる

« Reply #66on: May 22, 2013, 13:49 »
Все таки мне трудно было согласиться, что русскому венгерский дастся намного легче, чем англичанину
А насчёт этого вы не правы. В связи широкоразвитым аналитизмом английского англофонам плохо даются все языки с развитой падежной системой. В этом смысле у русских большая фора перед ними при изучении венгерского. Единственное преимущество англичан - это то, что они "чувствуют нутром", когда используется артикль (серьёзная проблема для русских). Но это очень маленькое утешение против 20 падежей
Quote
Форин офис - действительно организация солидная.
Солидная, и их "диагноз" в общем верен - изучить венгерский англичанину надо больше усилий, чем тот же французский. Однако это не доказывает, что трудность для англичан и русских одинакова.
Quote
Правильно ли я понял, что даже финский и эстонский в целом проще венгерского?
О финском и эстонском у меня только самое общее понятие, но синтаксис, например, у прибалтийско-финских явно подвергся влияюнию германских языков, соответственно проще. Фонетика самая сложная у эстонского, как ни крути. Лексика - особой разницы не вижу, одинаково сложно/ просто. Грамматика - я думаю это очень субъективно и дело привычки. Пусть выскажется кто-то, кто изучал и венгерский и прибалтийско-финский, хотя с точки зрения чередования основ венгерский безусловно проще.
Спасибо за разъяснение. Как бы там ни было я для себя зарекся изучать финно-угорские. :)
海賊王に俺はなる

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #67on: May 22, 2013, 13:53 »
Ну, я думаю здесь люди умные собрались, и мне не надо было объяснять, что после того, как падежи выучишь, ими еще надо научиться пользоваться.
Именно, что умным людям должно быть очевидно, что когда говорят о "выучить падежи", подразумевается их полноценное использование, а не механическое использование таблицы с падежными окончаниями.
 
Quote
Применяются они иногда без логики, но такое есть в любом языке (отсутствие логики).
Это верно, но вероятность ошибки в использовании неправильного падежа в разы больше, когда самих падежей 20 против 6.
Quote
Тут мне кажется некая подмена понятий, нет? Речь вроде шла только про 17 падежей, а ты пытаешься представить всё так, как-будто я предлагал выучить весь венгерский за неделю.

1. Не надо мне тыкать, чай, свиней вместе не пасли.
2. Образование падежа подразумевает самостоятельное образование формы от произвольного слова, и это невозможно, если респондент не разбирается в именных основах. Разве повернётся язык сказать, что "я-де выучил падежи", если получив конкретное слово tó озеро или madár птица и т.д., практически все формы будут неправильные? Слова-то абсолютно элементарные, обиходные, это не квантовая механика.
Quote
Известно, что средний словарный запас, достаточный для сносного общения в любом языке - это 4-6 тысяч слов, а здесь значит надо выучить всего 17 (семнадцать!) падежей.
Даже как-то неудобно комментировать, оставлю так как есть.
Quote
Ну я даже не знаю. Покажи мне язык, в котором не надо тупо зазубривать, или в котором нет исключений?
Что за порочный способ аргументации в стиле "а у вас негров вешают"? Мы обсуждаем венгерский, а не "язык, в котором не надо тупо зубрить". Дело в том, сколько и чего надо зубрить. В венгерском этого навалом, начиная со слов с "неправильной" гармонией. Кроме огромной таблицы окончаний и парадигм, надо ещё носить в голове списки исключений к практически каждому правилу. Как объяснить кому-то, кто прилежно изучил правила гармонии, почему слово ír - заднего ряда? Слово fül - не подчиняется губной гармонии? И т.д.
Quote
С вопросом порядка слов я полностью согласен, но, читая и переводя каждый день тексты, начинаешь его чувствовать.
Был тут  один, который "чуствовал"... когда говорил по скайпу с венграми по-английски. Не уподобляйтесь ему.  ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #68on: May 22, 2013, 13:55 »
Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской.

Не сказал бы, что в немецком простая фонетика. Хотя вполне возможно, что она и проще русской :)
Я не говорил, что в немецком она "простая", однако и не самая сложная. Тот же мандарин с его тонами - намного сложнее. Поэтому я не согласен, когда говорят, что в венгерском сложная фонетика, я сказал бы, что она средней сложности, на уровне среднеевропейской сложности.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Маркоман

  • Posts: 14146
« Reply #69on: May 22, 2013, 14:16 »
Тот же мандарин с его тонами - намного сложнее.
Сложнее для кого?
Поэтому я не согласен, когда говорят, что в венгерском сложная фонетика, я сказал бы, что она средней сложности, на уровне среднеевропейской сложности.
Все зависит от того, для кого мы оцениваем сложность.
Для русскоязычных просто безударные гласные - проблема, а правильно произносить долгие и краткие гласные - вообще беда.
Одну и ту же вещь можно оценивать по-разному. Например, редукция гласных в русском языке упрощает произношение. Но для носителей языков без редукции это лишняя сложность.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #70on: May 22, 2013, 14:21 »
"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Очень странный комментарий, учитывая, что гласных в венгерском меньше, чем в английском (если считать с дифтонгоидами и дифтонгами). В венгерском нет дифтонгов. А насчёт "дип ин зе сроут" вообще смешно - венгры говорят очень отчётливо, именно из-за отсутствия гортанного произношения, в отличие от многих европейцев, в том числе тех же англичан.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline mrEasyskanker

  • Posts: 4210
  • Александр
« Reply #71on: May 22, 2013, 14:29 »
"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Очень странный комментарий, учитывая, что гласных в венгерском меньше, чем в английском (если считать с дифтонгоидами и дифтонгами). В венгерском нет дифтонгов. А насчёт "дип ин зе сроут" вообще смешно - венгры говорят очень отчётливо, именно из-за отсутствия гортанного произношения, в отличие от многих европейцев, в том числе тех же англичан.
Exactly. В венгерском есть свое колоритное звучание, но англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.

Offline Mechtatel

  • Posts: 11125
« Reply #72on: May 22, 2013, 14:30 »
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
:??? Объясните, что такого сложного в венгерской фонетике. Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской. Я просто не понимаю, откуда взялась эта информация, что в венгерском сложная фонетика.

Для меня очень трудным оказалось различие кратких и долгих гласных. В чешском, например, это явление также есть, но там они легче запоминаются ввиду родства языков, яснее закономерности. В венгерском же нужно запоминать краткость и долготу гласных вместе с непонятным неиндоевропейским словом.

Offline वरुण

  • Posts: 2324
« Reply #73on: May 22, 2013, 14:41 »
англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.
и американцам.

Это точно. Они очень часто пишут что славянские языки полны странными звуками. Но на свое произношение они забивают.

Я вот хочу рассказать о своих детских впечатлениях. Когда я в детстве слушал одну песню, то слышал там "лери пи", и всё удивлялся - кто такая Лери Пи? И только много позже я узнал что это американский вариант звучания "let it be", что они так произносят t что она становится почти русской р, и съедают комбинации согласных, да так что у них непривычная нам регрессивная ассимиляция, а странная прогрессивная. Вообще - английская фонетика действительно одна из самых сложных.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Imp

  • Posts: 4161
« Reply #74on: May 22, 2013, 14:42 »
"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Очень странный комментарий, учитывая, что гласных в венгерском меньше, чем в английском (если считать с дифтонгоидами и дифтонгами). В венгерском нет дифтонгов. А насчёт "дип ин зе сроут" вообще смешно - венгры говорят очень отчётливо, именно из-за отсутствия гортанного произношения, в отличие от многих европейцев, в том числе тех же англичан.
Exactly. В венгерском есть свое колоритное звучание, но англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.
Ну ладно уж вам так. По сравнению с датской английская фонетика - просто ангельский язык. А вы слышали как звучит фарерский и какая у них орфография, не отражающая вообще ничего из современного там произношения? :wall: Из германских английский совсем не самый великий и ужасный
海賊王に俺はなる

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: