Самый сложный язык

Автор From_Odessa, мая 20, 2013, 20:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rōmānus

Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 22:51
Вообще, конечно, надо Лехослава спросить.
Мнение Лехослава не совпадает с моими академическими источниками. В любом случае между czepia цепляет и entropia энтропия все неглухие (и я в том числе) слышат разницу, и никакое количество спектрограмм не убедит меня в обратном.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

-Dreamer-

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:59
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:37А с литовским у нелитовцев по большей части нормально?
У городских - да, хотя бывает сильный акцент. У сельских - по-разному.
ЦитироватьМежнациональное общение на русском проходит или от случая к случаю?
Общение по умолчанию идёт по-литовски, так как люди до 25 лет обычно русского вообще не знают и говорить по-русски не могли бы, даже если бы хотели (а обычно не хотят, если честно). По-русски говорят разве что с бабушками > 70 лет, так как что с них уже возмёшь.
Благодарю. Рад, что с языком уладили вопрос у вас в государстве.

Poirot

Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 23:10
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:59
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:37А с литовским у нелитовцев по большей части нормально?
У городских - да, хотя бывает сильный акцент. У сельских - по-разному.
ЦитироватьМежнациональное общение на русском проходит или от случая к случаю?
Общение по умолчанию идёт по-литовски, так как люди до 25 лет обычно русского вообще не знают и говорить по-русски не могли бы, даже если бы хотели (а обычно не хотят, если честно). По-русски говорят разве что с бабушками > 70 лет, так как что с них уже возмёшь.
Благодарю. Рад, что с языком уладили вопрос у вас в государстве.
возможно и так. как-то в Швеции ко мне мне подошла троица каких-то мужиков среднего возраста, и один из них спросил по-английски (как мне показалось, с сильным русским акцентом) дорогу до какого-то места. совершенно случайно дорогу я знал. я поинтересовался, откуда они. сказали, что из Литвы. я сказал, что я из России. они мгновенно перешли на неплохой русский, и дорогу я уже дальше  объяснял по-русски.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Rōmānus

Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:18
они мгновенно перешли на неплохой русский
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

From_Odessa


Poirot

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.
я полагаю, что уровень владения русским в достаточной мере способен оценить
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Rōmānus

Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.
я полагаю, что уровень владения русским в достаточной мере способен оценить
Я про то, что у местных русских и поляков довольно часто бывает так называемый "прибалтийский акцент", и совсем не такой как у Валдиса Пельша, а намного сильнее. Поэтому русским иногда кажется, что они общаются с этническим литовцем, а на самом деле они говорят с местным русским, у которого акцент просто сильный
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Poirot

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:35
Поэтому русским иногда кажется, что они общаются с этническим литовцем, а на самом деле они говорят с местным русским, у которого акцент просто сильный
не исключаю, что те литовцы были русскими, или по крайней мере тот, который со мной говорил.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Imp

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:35
Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.
я полагаю, что уровень владения русским в достаточной мере способен оценить
Я про то, что у местных русских и поляков довольно часто бывает так называемый "прибалтийский акцент", и совсем не такой как у Валдиса Пельша, а намного сильнее. Поэтому русским иногда кажется, что они общаются с этническим литовцем, а на самом деле они говорят с местным русским, у которого акцент просто сильный
Если не прав, пусть меня Romanus поправит, но, по-моему, среди трех прибалтийских республик Литва - самая не-русская по проценту славян в населении. То есть там самый большой процент коренного населения.

За свои три дня пребывания в Вильнюсе, лично я вот что успел заметить: молодежь действительно почти не говорит по-русски, но все могут нормально объясниться по-английски. Средний возраст говорит с разной степенью акцента и грамматических ошибок, но, действительно правда: часто не разберешь, у кого литовский родной, а у кого выученный. У меня сначала было правило: говорить со всеми в Прибалтике по-английски, но я быстро понял, что со средним возрастом такой номер далеко не всегда пройдет и русский тут намного полезнее. Поэтому с молодежью по-английски, с остальными по-русски.

Экстралингвистические заметки: Лично на мой вкус, человека там нигде не жившего и мало что реально знающего, литовцы - самый открытый, живой и общительный народ из трех прибалтийских. Литва - единственная из трех стран, где мне реально улыбались в магазинах, где я вообще мог наблюдать за жизнью, потому что в Риге и Таллинне наблюдать за чем-то очень трудно: все закрытые, цивилизованно-чопорные и отстраненные. Еще приятно удивила архитектура и состояние города. Таллин вне стен старого города - советский город с ужасными функциональными, но уродливыми домами; Рига - вне старого города - большой с совершенно разной богатой архитектурой город, которому, видимо, не хватает денег вообще ни на что. Очень много запущенных домов и немало опустившихся личностей (очень многие из которых русскоязычные). Вильнюс - такой уютный, спокойный и расслабленный город живущий в основном для себя. Туристов меньше, чем в двух других столицах. Сюда надо приезжать отдыхать душой от Москвы. Лично для меня в Прибалтике Вильнюс - однозначный лидер.

А по языку. Я тоже читал, что-литовская грамматика очень трудна и для славян, не говоря уже о германцах и других не-соседях. Может врут, сам не вникал. Хотел бы вникнуть, но где найти время и на это, не представляю.
海賊王に俺はなる

Wolliger Mensch

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 06:35
Литва - самая не-русская по проценту славян в населении. То есть там самый большой процент коренного населения.

Это легко и так посмотреть:
Цитировать
2001 г.: литовцы 83,45%
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rōmānus

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 06:35
:DЕсли не прав, пусть меня Romanus поправит, но, по-моему, среди трех прибалтийских республик Литва - самая не-русская по проценту славян в населении.
Так оно и есть, и с большим отрывом. По переписи 2011 г. 84,2%.
Цитироватьмолодежь действительно почти не говорит по-русски, но все могут нормально объясниться по-английски. Средний возраст говорит с разной степенью акцента и грамматических ошибок
Тоже верно. Посмотрите результаты переписи населения 2011 г:
http://osp.stat.gov.lt/documents/10180/217110/Gyv pagal išsilavinima_ir_kalbu_mokejima.pdf/b75c5e7a-e733-48fa-95e4-83d485c6726a

5 стр, 7 график. Там структура владения инязами в зависимости от возраста. Молодёжь до 25 лет в 70-80% говорит по-английски (anglų), а по-русски (rusų) только около 40%. Учитывая, что не литовцев около 20% (и для них русский как бы родной), то получается, что по-русски может говорить только 1 из 5 молодых литовцев, а по-английски 4 из 5. "Русское плато" 80% умения от 35 до 60 лет - это все те, кто ещё учился в советское время. Плюс не надо обольщаться - даже те из молодёжи, которые владеют русским, владеют им намного хуже, чем старшее поколение. Раньше русский изучали с 2 класса и в обязательном порядке, теперь только с 9го класса и только добровольно, как один из вторых иностранных. Но многие учат немецкий вместо него. Довольно очевидно, что со временем это "русское плато" будет всё сдвигаться вправо, и на его место придёт "английское плато". За время с переписи 2001 г. число говорящих по-английски выросло с 16,9% до 30,4%, и половину их числа составляют люди в возрасте 15-29 лет.

За одно видно, что польскому языку (lenkų) в Литве не светит ничего хорошего. Процент владения польским (а это в основном сами этнические поляки, литовцы и русские очень редко интересуются польским) среди молодёжи вдвое ниже старшего возраста.
Цитироватьв Риге и Таллинне наблюдать за чем-то очень трудно: все закрытые, цивилизованно-чопорные и отстраненные.
Надеюсь вы в курсе, чо в Риге - стабильное русское большинство?  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

do50

Rōmānus, у латышей говорящих по-литовски сильный акцент?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Rōmānus

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 06:35
Я тоже читал, что-литовская грамматика очень трудна и для славян, не говоря уже о германцах и других не-соседях. Может врут
Конечно врут. Структурно грамматика очень похожа на славянскую, поэтому особых трудностей учить нет. Самое сложное для русских - это ударение, которое разноместное и подвижное. Для каждого слова на заучивать, как ударяются его 2 падежа, чтобы по стандартным моделям образовать остальные. В остальном - есть какие-то особенности, но ничего страшно-ужасного для славян в литовском языке нет. А германцам - да, сложно, но им все языки с развитой флексией сложно. :smoke:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:08
Rōmānus, у латышей говорящих по-литовски сильный акцент?
Таких немного, но да - у них сильный "эстонский" акцент из-за ударения на первом слоге, несмягчаемых согласных и некоего удвоения глухих согласных между краткими гласными. Фонетически литовский и латышский - далеки как совершенно неродственные языки, сказывается сильный ливский субстрат в латышском. В этом смысле у русских намного слабее акцент в литовском. Их скорее выдают твёрдые жы/шы, которых в литовском даже теоретически нет и редукция безударных о > a, е > и
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

do50

Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
Таких немного
я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Rōmānus

Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
Таких немного
я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wolliger Mensch

Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
...родственны так, как русский и польский.
Если бы было так, всё было бы намного проще.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

do50

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:29
Если бы было так, всё было бы намного проще.
а вы как считаете, насколько литовский и латышский близки между собой? как я понимаю вы не носитель ни одного ни другого... хотя, ихтиолог о рыбах знает конечно же больше...
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Wolliger Mensch

Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:34
а вы как считаете, насколько литовский и латышский близки между собой? как я понимаю вы не носитель ни одного ни другого... хотя, ихтиолог о рыбах знает конечно же больше...
Практическая «понятность» — это один критерий, скажем так, «популярный». Но он очень жёсткий: тут малейшие отклонения от привычной последовательности звуков (не говоря уже об отклонениях в самих звуках) — всё, нормальное восприятие нарушается, чуть больше отклонений, и речь становится вообще непонятной, хотя на поверку там отличий — кот накакал.
Есть лингвистический критерий: количество историко-фонетических, грамматический и лексических различий. В этом плане литовский и латышский различаются достаточно сильно — сильнее, чем славянские языки друг от друга. Тому есть множество причин: и более древнее разделение восточнобалтийских языков по сравнению со славянскими, и особенности формирования латышского: сначала сильное влияние местных прибалтийско-финских говоров, потом очень глубокая интерференция со славянскими наречиями. Литовский также подвергся влиянию славянского, но в значительно меньше степени. Но даже бы и грамматические и фонетические отличия в целом так бы сильно не мешали, если бы не лексическая дивергенция литовского и латышского: если открыть практические словари обоих языков — первое впечатление, что там вообще ничего общего в словарных запасах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Маркоман

Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
В этом смысле у русских намного слабее акцент в литовском. Их скорее выдают твёрдые жы/шы, которых в литовском даже теоретически нет и редукция безударных о > a, е > и
А неразличение долгих и кратких гласных и тонов их не выдает? Да и с некоторыми литовскими дифтонгами, наверное, трудности возникают. шы-жы как раз легко исправить. Не верю, чтобы русский не мог бы произнести щи и жи с мягким ж.
Раб Кремляди и Первого канала

do50

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:52
Есть лингвистический критерий: количество историко-фонетических, грамматический и лексических различий.
это как отдельная дисциплина внутри лингвистики?
что можно почитать по этому вопросу, было бы интересно посмотреть такие различия между сербским и словенским...
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Rōmānus

Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 12:22
А неразличение долгих и кратких гласных и тонов их не выдает?
На фоне редукции не до долгих и кратких гласных. У нас лидер Партии Труда Виктор Успасских как рот откроет, так у всех уши вянут от его "гинируоянти иканомика"  (generuojanti ekonomika).
Цитироватьшы-жы как раз легко исправить.
Опять учите птиц летать? Вы пишете умозрительно, а я пишу о том, что наблюдаю в реальной жизни. Жы/шы остаётся дольше всего, даже когда остальные вещи уже дано пропали. Особенно на стыке слов: "Аш ырги" я тоже - стереотипное произношение русскоязычных.
ЦитироватьНе верю, чтобы русский не мог бы произнести щи и жи с мягким ж.
Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Red Khan

Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:43
Для русского несведущего уха польский с русским же акцентом звучит вполне нормально, просто в Польше это такая метка, все сразу понимают, что вы не местный.
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:46
Это понятно. Носители редко любят людей, говорящих с акцентом. Ну по крайней мере многие считают это чем-то подозрительным.
Всё зависит от того, насколько широко знакомы носители с этим акцентом и какие ассоциации он у них вызывает. Как пример: моя бабушка рассказывала, что её сильный татарский акцент в русском вызывал гораздо более дружелюбное отношение местных, чем чистый русский русских.

Red Khan

Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:52
хотя на поверку там отличий — кот накакал.
Вот сразу видно человек не фелинолог кошки у него нет.  ;D

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр