Author Topic: Самый сложный язык  (Read 67136 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Gata

  • Posts: 16
« Reply #125on: May 23, 2013, 02:34 »
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.

Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет. Вот всегда интересовал вопрос: почему люди учат эсперанто? Что это дает кроме определенной тусовки и Ваших слетов? Ведь, Вы не сможете найти практическое применение в реальной (вне "кемповой") жизни.
Если ты хочешь перемену в будущем - стань этой переменой в настоящем (с) Махатма Ганди

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #126on: May 23, 2013, 06:01 »
Да еще неизвестно от кого слово "телефон" туда пришло, арабы там тоже долго тусовались.
«Телефон» от арабов? :o Ну умеете же рассмешить же! :E:
Че эт я то? Я це не утверждаю, ниннада тут мене. Слышал такую тему от одного чувака-араба, мол "телефон" не заимствованное слово, а какой-то там "тилипун" или "тиллифун", хз правда или нет.
В арабском "тилифун" из европейских языков.
海賊王に俺はなる

« Reply #127on: May 23, 2013, 06:21 »
Но арабский правда не очень сложный, это факт. А насчет венгерского соглашусь, це тихий ужас... :scl:
Давай серьезно, ты все таки не очень знаешь арабский, видимо, как я китайский, я тоже китайский не считаю сложным и тоже его учил долго. Могу и читать и говорить, но если меня посадить перед теликом или, о ужас, перед крестьянами из какой-нибудь Аньхуй, и заставить переводить, что они там говорят, я может по телику худо-бедно пойму общую тему (у них к тому же все чаще иерогами все дублируется внизу экрана), а у крестьян уловлю самые распространенные фразы, но не больше. Потому что чтобы действительно знать надо такой словарный запас иметь, столько книг прочитать и столько часов живой практики иметь - мама не горюй. В этом-то и заключается сложность языка.
А читать Коран с огласовками, конечно, тоже труд, но несравнимо меньший, чем говорить на языке реально.

И китайский и арабский для по настоящему хорошего знания и реального практического владения до уровня переводчика - супер трудные языки и это всеми признается.

И наверное нам всем тут надо прекратить друг перед другом выпендриваться. Большинство из нас не знает реально хорошо ни китайского, ни арабского, ни венгерского, а многие и английский-то знают очень даже так себе. Поэтому все эти рассуждения о легкости этих языков, по моему, - набивание себе цены и рисование.
海賊王に俺はなる

« Reply #128on: May 23, 2013, 06:35 »
В русском нет такого синонимичного ряда у большинства слов. Русский вообще даже не на втором и не третьем месте по числу слов в современном литературном языке.
Конечно, русский тоже довольно богат, он тупо своей развитой морфологией и синтетизмом берёт. Английская морфология уныла чуть более, чем полностью. В этом плане мне немецкий больше нравится, хотя он и посложнее английского будет.
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он. А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути, те же phrasal verbs. Все таки я считаю, что русский беднее и английского, и немецкого и даже французского. Когда мы говорим о богатстве языка, мне кажется, часто происходит такая подмена: словарь даже супер образованного человека тысяч 40 слов не больше, а в любом даже небогатом языке их тысяч 70. Конечно любому обывателю, пользующемуся 10-15 тысячами язык Толстого или Достоевского кажется чем-то запредельно богатым и красивым, но это не значит, что другой язык имеет менее адекватный словарь и беднее твоего.

Супер богатство русского и его превосходство надо всеми языками мира - миф, как миф и то, что Россия самая читающая страна мира.
海賊王に俺はなる

Offline Bhudh

  • Posts: 47875
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #129on: May 23, 2013, 08:50 »
А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути
Что это за неологизм — морфологие?‥ :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #130on: May 23, 2013, 09:42 »
А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути
Что это за неологизм — морфологие?‥ :???
Я написал морфологиЯ, если вы о согласовании с "используЮт", то я это писал на айпаде, а у него идиотская функция "предиктив текст", она исправляет все как сама считает нужным и иногда даже перечитывая написанное, этого не замечаешь. Или вы не поняли самого смысла фразы?
海賊王に俺はなる

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #131on: May 23, 2013, 12:20 »
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он. А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути, те же phrasal verbs. Все таки я считаю, что русский беднее и английского, и немецкого и даже французского. Когда мы говорим о богатстве языка, мне кажется, часто происходит такая подмена: словарь даже супер образованного человека тысяч 40 слов не больше, а в любом даже небогатом языке их тысяч 70. Конечно любому обывателю, пользующемуся 10-15 тысячами язык Толстого или Достоевского кажется чем-то запредельно богатым и красивым, но это не значит, что другой язык имеет менее адекватный словарь и беднее твоего.

Супер богатство русского и его превосходство надо всеми языками мира - миф, как миф и то, что Россия самая читающая страна мира.
Хорошо, раз миф, тогда пишем: русский язык - бедный. :(

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #132on: May 23, 2013, 13:48 »
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он. А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути, те же phrasal verbs. Все таки я считаю, что русский беднее и английского, и немецкого и даже французского. Когда мы говорим о богатстве языка, мне кажется, часто происходит такая подмена: словарь даже супер образованного человека тысяч 40 слов не больше, а в любом даже небогатом языке их тысяч 70. Конечно любому обывателю, пользующемуся 10-15 тысячами язык Толстого или Достоевского кажется чем-то запредельно богатым и красивым, но это не значит, что другой язык имеет менее адекватный словарь и беднее твоего.

Супер богатство русского и его превосходство надо всеми языками мира - миф, как миф и то, что Россия самая читающая страна мира.
Хорошо, раз миф, тогда пишем: русский язык - бедный. :(
У русского довольно трудная грамматика. Хотя и здесь мы пальму первенства не держим даже среди славянских языков. Польская грамматика объективно немного сложнее. Лексически же русский середнячок.

Мне не нравится навешивать ярлыки. Я просто за трезвый взгляд на вещи. Мой родной и любимый (!) русский - просто нормальный язык, не лучше, но и не хуже других. С трудной (выше среднего) грамматикой и довольно трудной для многих не-славян фонетикой.
海賊王に俺はなる

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #133on: May 23, 2013, 13:50 »
У русского довольно трудная грамматика. Хотя и здесь мы пальму первенства не держим даже среди славянских языков. Польская грамматика объективно немного сложнее. Лексически же русский середнячок.
Скажите, а по числу словообразовательных элементов русский не впереди польского? Просто у польского ведь не было влияния церковнославянского.

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #134on: May 23, 2013, 14:01 »
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.

Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет. Вот всегда интересовал вопрос: почему люди учат эсперанто? Что это дает кроме определенной тусовки и Ваших слетов? Ведь, Вы не сможете найти практическое применение в реальной (вне "кемповой") жизни.
Сразу не заметил вашего поста. Я тоже владею и польским, и русским. Напишите, пожалуйста, каковы ваши аргументы в пользу польского, как более легкого, чем русский языка. Мне действительно интересно.
海賊王に俺はなる

« Reply #135on: May 23, 2013, 14:02 »
У русского довольно трудная грамматика. Хотя и здесь мы пальму первенства не держим даже среди славянских языков. Польская грамматика объективно немного сложнее. Лексически же русский середнячок.
Скажите, а по числу словообразовательных элементов русский не впереди польского? Просто у польского ведь не было влияния церковнославянского.
Единственная легкость польского по сравнению с русским возможно, на мой взгляд, - немного меньший словарный запас первого (именно по числу словообразовательных элементов!), но именно немного. В польском меньше интернационализмов, чем в русском и больше собственной лексики, видимо поэтому чуть меньше основ. Примерно по этой же причине и исландский небогат основами, но он беднее польского и заимствований там еще меньше. Да, еще фиксированное польское ударение можно записать в категорию легкости.
海賊王に俺はなる

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #136on: May 23, 2013, 14:04 »
В польском меньше интернационализмов, чем в русском и больше собственной лексики, видимо поэтому чуть меньше основ.
Хм, у страны с католической церковью. Я почему-то думал, что там наоборот больше латинизмов, видел всякие "эдукации", "континуации", "акцепотвать" и прочее.

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #137on: May 23, 2013, 14:17 »
В польском меньше интернационализмов, чем в русском и больше собственной лексики, видимо поэтому чуть меньше основ.
Хм, у страны с католической церковью. Я почему-то думал, что там наоборот больше латинизмов, видел всякие "эдукации", "континуации", "акцепотвать" и прочее.
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная. Анастезия - znieczulenie, линзы - soczewki, шприц - strzykawka, пломба - wypełnienie и так далее в этом же духе. То же в технической терминологии. По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке. Латинизмов тоже немало, соглашусь, но в русском все равно больше заимствований из всевозможных языков. Из того же греческого в польском на порядок меньше заимствований.
海賊王に俺はなる

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #138on: May 23, 2013, 14:19 »
По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке
Да, это, должно быть, здорово.

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #139on: May 23, 2013, 14:21 »
По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке
Да, это, должно быть, здорово.
Язык очень интересный и красивый.
海賊王に俺はなる

Offline Alenarys

  • Posts: 18496
« Reply #140on: May 23, 2013, 14:25 »
По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке
Да, это, должно быть, здорово.
Язык очень интересный и красивый.
:+1: Русский намного отошел от первоначальной формы, что очень плохо :(
Бо дорога назад — це неволя, А ховатися в лісі не будемо ми. Ми підемо вперед — і здобудемо волю, України своєї ми вірні сини. Хтось з них пісню завів, і вона пролунала. На всі гори Карпати, на весь рідний край, щоби знали усі — Україна повстала! Ти лети, наша пісне, аж за небокрай.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #141on: May 23, 2013, 14:36 »
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная. Анастезия - znieczulenie, линзы - soczewki, шприц - strzykawka, пломба - wypełnienie и так далее в этом же духе. То же в технической терминологии.
У них были что ли периоды языкового пуризма? Как так случилось?

Online Geoalex

  • Posts: 13718
« Reply #142on: May 23, 2013, 14:46 »
Не говоря уже про вязь, которую надо месяц изучать, да и гласные не указываются.

Письменность в арабском не такая уж и сложная. У меня как-то возникла необходимость научиться читать арабские буквы, так я попросил помочь мне приятеля, знающего арабский. За пару часов он объяснил мне основные принципы письма, а потом я ещё несколько часов посидел сам со справочником. В итоге теперь я могу читать арабские надписи, хотя и медленно. И это при том, что особых способностей к изучению языков у меня нет.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #143on: May 23, 2013, 14:58 »
А насчет венгерского соглашусь, це тихий ужас...
И что же там ужасного?
Ужас в изучении и непохожести на остальные уральские.
Аленарыс, и сколькими же уральскими языками вы владеете, что заявляете о "непохожести" венгерского на другие уральские? И тема ужаса не раскрыта, неубедительно  :negozhe:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #144on: May 23, 2013, 15:07 »
Не говоря уже про вязь, которую надо месяц изучать, да и гласные не указываются.

Письменность в арабском не такая уж и сложная. У меня как-то возникла необходимость научиться читать арабские буквы, так я попросил помочь мне приятеля, знающего арабский. За пару часов он объяснил мне основные принципы письма, а потом я ещё несколько часов посидел сам со справочником. В итоге теперь я могу читать арабские надписи, хотя и медленно. И это при том, что особых способностей к изучению языков у меня нет.
У меня, например, тоже нет никаких проблем с арабским алфавитом как таковым, если добавить огласовку, или дополнительные буквы для гласных как в некоторых языках, но как же вы читаете надписи на арабском без огласовки? В том смысле, что откуда у вас может быть уверенность в том, какие именно недостающие гласные вставить между имеющимися согласными? Одно дело, если вы знаете язык, тогда это действительно не проблема, другое когда вам попадается совершенно незнакомое слово да еще без контекста.

Например, попробуйте протранскрибировать пословицу, которая стоит у меня в подписи.
海賊王に俺はなる

Offline Солохин

  • Posts: 16874
« Reply #145on: May 23, 2013, 15:09 »
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.
Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет. Вот всегда интересовал вопрос: почему люди учат эсперанто? Что это дает кроме определенной тусовки и Ваших слетов? Ведь, Вы не сможете найти практическое применение в реальной (вне "кемповой") жизни.
Я не участвую в слетах и почти не знаком с русскоязычными эсперантистами. Может быть, это прозвучит странно, но  эсперанто для меня - это именно язык международного общения. И в этом качестве он, конечно, полезен! Дело в том, что число говорящих на эсперанто людей достаточно велико для того, чтобы даже за всю жизнь невозможно было со всеми ними перезнакомиться. Наша жизнь довольно коротка (грубо говоря, 20 000 дней), и если на языке говорят хотя бы десятки тысяч людей, то их число можно считать практически бесконечным. И среди этого (практически бесконечного) множества потенциальных собеседников можно найти единомышленников и интересных людей практически на любой вкус. Меня интересует религия, меня интересуют языки - по обоим темам я нахожу много по-настоящему интересных собеседников в разных странах. Меня интересует их взгляд на вещи, меня интересуют их родные языки. Думаю, будь у меня другой круг интересов, ситуация была бы той же.
Еще меня интересуют полиглоты, а для знакомства с полиглотами из разных стран эсперанто является очень удобным языком, потому что многие полиглоты владеют эсперанто и высоко ценят его. На русском они тоже нередко умеют говорить, но сравнительно плохо.
Главное преимущество эсперанто - это высокий уровень владения языком, которого нетрудно достичь. Достичь такого же уровня в каком бы то ни было национальном языке - очень трудно. Мир Эсперанто - это мир по-настоящему свободного международного общения. Английский язык это дает немногим, хотя многие более-менее умеют говорить по-английски. Но меня такой уровень не удовлетворяет.
Деньги с помощью эсперанто заработать нельзя, зато и учится он весьма легко и совершенно бесплатно. Впрочем, сэкономить деньги эсперанто позволяет: иметь хороших, близких друзей за границей - выгодно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #146on: May 23, 2013, 15:10 »
Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет.
:no: Разве только фонетикой, а именно - ударением. С точки зрения согласных - русский даже рядом не лежал с некоторыми польскими звуками. Во-первых, богато развитый ряд среднеязычных, который многим иностранцам даётся ой-как не легко. Лично знавал англоязычного, который, несмотря на долголетнее проживание в Польше, не слышал разницы между Kasia и kasza. Соответсвенно вопрос о правильном произношении даже не стоял на повестке.

Далее, в польском есть асинхронные носовые гласные, носовой j, как в Gdańsk, и умопомрачительные аффрикаты, как в dżdżownica и czczco.

С точки зрения морфологиии - польский сложнее, однозначно. Одна лично-мужская форма чего стоит, и она пронизывает всю систему: от существительных, прилагательных и до глаголов. Потом чередование польского якания: ia/ ie, которое во многих словах было ликвидировано действием аналогии. Далее, многие падежи в польском - абсолютно адские, вроде родительного п. м. р. или им. п. мн. ч. м.р. В русском нет такой нерегулярности, чтобы надо было посписочно заучивать род. п. 1/3 слов. В остальном - языки очень похожие (что и неудивительно) по своей сложности.

Резюме: в русском только сложно ударение (по сравнению с польским), в польском - произношение ряда звуков, и несколько очень важных моментов в морфологии. Вывод: писать грамотно по-польски сложнее, чем по-русски. Говорить - наверное, одинаково сложно, так как неправильное ударение сильно бросается "в уши" и компенсирует более сложную польскую фонетику
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16203
  • Stranger and sojourner
« Reply #147on: May 23, 2013, 15:11 »
Я учил арабицу для персидского. Месяц где-то ушёл на освоение алфавита. Но там и сложнее вроде бы, чем с арабским. Во-первых, на 4 буквы больше, во-вторых, несколько букв имеют одинаковое прочтение, и в-третьих, персидский вообще индоевропейский язык. В общем, сильно мешает изучению языка эта арабица.

Offline Imp

  • Posts: 4426
« Reply #148on: May 23, 2013, 15:18 »
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная. Анастезия - znieczulenie, линзы - soczewki, шприц - strzykawka, пломба - wypełnienie и так далее в этом же духе. То же в технической терминологии.
У них были что ли периоды языкового пуризма? Как так случилось?
:yes: У них и сейчас период языкового пуризма  :)  Я глубоко этим не занимался, но знаю, что в Польше есть законы регламентирующие иностранные слова на вывесках и в рекламе. Иногда доходит до курьезов типа помада Max Factor может называться Małgorzata Factor по имени владелицы бренда, которая Margaret
海賊王に俺はなる

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #149on: May 23, 2013, 15:18 »
В итоге теперь я могу читать арабские надписи, хотя и медленно.
Вы читаете надписи или только согласные в этих надписях. В жизнь не поверю, что можно не зная языка правильно расставлять огласовки. Помню, Равонам как-то писал, что иногда надо весь абзац (!) прочитать, чтобы понять о чём статья - о Шимоне ПеРеСе, о ПеРСии или ФаРСи. А он, как-никак, хорошо знает иврит
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: