Чатануга

[Rwseg]

В произношении какого наречия? Их в Великобритании десятки. В Манчестере? в Ливерпуле? в Ньюкасле? в Лондоне(их несколько)? Говорить об общей тенденции очень трудно!

В Ирландии, Уэльсе, Шотландии и на севере Англии, кажется, так было всегда. Но вот даже в RP стала возникать обратное движение /æ/ > /a/. То есть GVS отменился.

[Rwseg]

Мы говорим о Чатануге, Теннесси, США.

Да, важное замечание.

Чатануга, вообще, является ошибкой русских картографов.

Это название проникло, когда /æ/ передавалась как русская «а», то есть до нормы транслитерации /æ/ = «е/э».
Кстати, норма /æ/ = русская «а» поддерживается некоторыми лингвистами до сих пор.

[Robert Dunwell]

Мы говорим о Чатануге, Теннесси, США.

Да, важное замечание.

Чатануга, вообще, является ошибкой русских картографов.

Это название проникло, когда /æ/ передавалась как русская «а», то есть до нормы транслитерации /æ/ = «е/э».
Кстати, норма /æ/ = русская «а» поддерживается некоторыми лингвистами до сих пор.

Я согласен, что английское [æ] ближе к русскому [a] чем к русскому [ɛ].

[Чайник777]

Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...

Это же для своих делалось, для русских 
А они тогда нечасто владели английским и бывали в Америке ещё реже. Ну а сейчас, конечно, правильное написание и произношение таких слов в английском надо просто заучивать при изучении языка.

И кстати, американцы могли бы и исправить кое-что в таких названиях (из вики):

The name "Arkansas" derives from the same root as the name for the state of Kansas. The Kansa tribe of Native Americans are closely associated with the Sioux tribes of the Great Plains. The word "Arkansas" itself is a French pronunciation ("Arcansas") of a Quapaw (a related "Kaw" tribe) word, akakaze, meaning "land of downriver people" or the Sioux word akakaze meaning "people of the south wind". The pronunciation of Arkansas was made official by an act of the state legislature in 1881, after a dispute between two U.S. Senators from Arkansas. One wanted to pronounce the name /ɑrˈkænzəs/ ar-KAN-zəs and the other wanted /ˈɑrkənsɔː/ AR-kən-saw.

[RockyRaccoon]

Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган,
Арканзас, Коннектикут

Это американцам надо было принимать нормальное написание. Ну почему звук ш надо было обозначать диграфом ch? Это же не франкоговорящая территория! А русские прошлых веков должны были специально в Америку такую даль ездить, разбираться, какой звук вы тут изволите произносить? Подозреваю, что даже англичане поначалу произносили "Чикагоу" и "Мичигэн".

[nadia7]

Извините, но звук [ɑ:] НИКОГДА не встречается перед звуком [t], даже в британском английском!

Я совсем о другом. В современном британском есть тенденция произносить /æ/ как более низкий центральный /a/ (я выше уже написал): cat /kæt/ > /kat/, /ˌtʃætəˈnu:gə/ > /ˌtʃatəˈnu:gə/ etc.

http://dictionary.reference.com/browse/chattanooga
Мы говорим о Чатануге, Теннесси, США. При чем тут британское произношение? Как американцы, так и британцы говорят [ʧætǝnu:gǝ] или [ʧætǝnju:gǝ]. Чатануга является ошибкой русских картографов. Чатануга - индейское слово, а британцы вообще с боку приплёку. Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...

http://dictionary.reference.com/browse/chattanooga

Это амерский словарь. Там есть звук тоже. Можно послушать, как у амеров считается правильным произносить это слово.


Chat·ta·noo·ga  [chat-uh-noo-guh]  Show IPA
noun
a city in SE Tennessee, on the Tennessee River: Civil War battle 1863.

[Robert Dunwell]

Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган,
Арканзас, Коннектикут

Это американцам надо было принимать нормальное написание. Ну почему звук ш надо было обозначать диграфом ch? Это же не франкоговорящая территория! А русские прошлых веков должны были специально в Америку такую даль ездить, разбираться, какой звук вы тут изволите произносить? Подозреваю, что даже англичане поначалу произносили "Чикагоу" и "Мичигэн".

Орфография в обоих случаях французская. До 1763-го года, эта часть северной Америки составляла часть Новой Франции. В том году, в результате Франко-индейской войны, эти земли были завоеваны Англией (на подступах к Квебеку погиб мой пра-пра-прадед Джордж).
Произношение ш вполне закономерно в английском.  Ведь у этого буквосочетания 3 вполне законных произношения: Ш, Ч и К.
     Ч используется в исконно англосаксонских словах (cheap, church, chip) и в заимствованиях из норманнского французского в норманнский период (change, chapter, choice)
     Ш используется в французских заимствованиях, начиная с 17-го века примерно (chauffeur, chef, champagne - как раз наш случай)
     К в греческих заимствованиях (mechanics, psychology, echo, chemistry, etc.).
Так что Американцы приняли вполне нормальное написание. Ведь английское орфография ИСТОРИЧЕСКАЯ, а не ФОНЕТИЧЕСКАЯ.

[Robert Dunwell]

Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...

Это же для своих делалось, для русских 
А они тогда нечасто владели английским и бывали в Америке ещё реже. Ну а сейчас, конечно, правильное написание и произношение таких слов в английском надо просто заучивать при изучении языка.

И кстати, американцы могли бы и исправить кое-что в таких названиях (из вики):

The name "Arkansas" derives from the same root as the name for the state of Kansas. The Kansa tribe of Native Americans are closely associated with the Sioux tribes of the Great Plains. The word "Arkansas" itself is a French pronunciation ("Arcansas") of a Quapaw (a related "Kaw" tribe) word, akakaze, meaning "land of downriver people" or the Sioux word akakaze meaning "people of the south wind". The pronunciation of Arkansas was made official by an act of the state legislature in 1881, after a dispute between two U.S. Senators from Arkansas. One wanted to pronounce the name /ɑrˈkænzəs/ ar-KAN-zəs and the other wanted /ˈɑrkənsɔː/ AR-kən-saw.

Что касается того, что это делалось русскими для русских - вполне понимаю и принимаю.))
Что касается современного произношения и написания, [ɑrkənsɔː] и Arkansas соответствуют произношению и правописанию 100% современных американцев.  Спор разрешился почти 100 лет тому назад. А что касается соответствия орфографии правописанию, этот поезд ушел где-то в 1300-ом году, или даже раньше. Теперь мы говорим как говорим и пишем как пишем, "and the twain shall never meet".

[Robert Dunwell]

В произношении какого наречия? Их в Великобритании десятки. В Манчестере? в Ливерпуле? в Ньюкасле? в Лондоне(их несколько)? Говорить об общей тенденции очень трудно!

В Ирландии, Уэльсе, Шотландии и на севере Англии, кажется, так было всегда. Но вот даже в RP стала возникать обратное движение /æ/ > /a/. То есть GVS отменился.

Что касается [æ] > [a], это не обратное движение вовсе. Это совершенно новое движение. Это понижение гласного переднего ряда полу-нижнего подъема  до нижнего подъема (без движения назад). Это изменение, по-моему, совсем не признается законодателями английского произношения (Оксфорд и Кембридж).
Что было раньше  ([æ] > [ɑ:]), это непоследовательное превращение гласного переднего ряда в гласный заднего ряда нижнего подъема в определенных позициях. Это все делалось, чтобы подчеркивать свою элитарность и принадлежность к определенной группе англичан (к верхним слоям общества).
Что касается RP, на нем говорит менее 2 миллионов носителей (из примерно 60-и в Англии), так что говорить об общей тенденции не приходится.
Ни в коем случае невозможно говорить об отмене великого сдвига гласных... Данное изменение - мелюзга по сравнению.

[Тайльнемер]

Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...

Зато они восстановили «безобразно испорченный» англоговорящими американцами Техас
(Только ударение своё поставили.)

[Robert Dunwell]

Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...

Зато они восстановили «безобразно испорченный» англоговорящими американцами Техас
(Только ударение своё поставили.)

К сожалению, нет в английском звука [x ]. Только в шотландском слове Loch. Все испанские слова на x передаются звуком [ks]. Мексиканцы несут часть вины оттого, что выбрали орфографию Texas, а не первоначальное Tejas (союзники по-индейски). Иначе получилось бы Tejas ['ti:ʤǝs] или ['ti:jǝs] , и тогда искажение было бы еще хуже! Вообще, англичане очень горазды все искажать. Просто по-английски язык не поворачивается.

[Toman]

Я согласен, что английское [æ] ближе к русскому [a] чем к русскому [ɛ].

Я уже много ругался, как эта традиция транслитерации буквой "э" дезинформировала меня относительно английского произношения данного звука. Тем более, что у меня в русском "э" - это даже не [ɛ], а вообще средне-задний звук (средний между задними "а" и "ы"). Т.е. до моего знакомства с МФА как таковым, и до слушания речи хоть каких-то носителей, пока я доверял объяснениям "на пальцах" из разговорников, самоучителей и т.п. книжек, что якобы [æ] - это что-то вроде "э", я привык произносить всякие слова совершенно неузнаваемо для носителей, и теперь приходится сознательно переучиваться, и специально помнить об этой засаде. Типа того, что объяснение, что bat - это что-то типа "бэт" (ну там тот же пресловутый Бэтман/Бэтмен хотя бы) закономерно приводит к произношению, которое носитель английского, скорее всего, опознал как слово but (м.б. даже bit, но это вряд ли).

[Тайльнемер]

К сожалению, нет в английском звука [x ]. Только в шотландском слове Loch. Все испанские слова на x передаются звуком [ks]. Мексиканцы несут часть вины оттого, что выбрали орфографию Texas, а не первоначальное Tejas (союзники по-индейски). Иначе получилось бы Tejas ['ti:ʤǝs] или ['ti:jǝs] , и тогда искажение было бы еще хуже! Вообще, англичане очень горазды все искажать. Просто по-английски язык не поворачивается.

Но в современных испанских заимствованиях используется [h]. Например, mojito [moʊˈhi.toʊ].

[Robert Dunwell]

К сожалению, нет в английском звука [x ]. Только в шотландском слове Loch. Все испанские слова на x передаются звуком [ks]. Мексиканцы несут часть вины оттого, что выбрали орфографию Texas, а не первоначальное Tejas (союзники по-индейски). Иначе получилось бы Tejas ['ti:ʤǝs] или ['ti:jǝs] , и тогда искажение было бы еще хуже! Вообще, англичане очень горазды все искажать. Просто по-английски язык не поворачивается.

Но в современных испанских заимствованиях используется [h]. Например, mojito [moʊˈhi.toʊ].

Произношение букв j и x очень неоднозначно в английском.

x достаточно редко встречается в испанских заимствованиях.
Я могу придумать только несколько
Calexico [kǝ'lɛksikoʊ]
Texas ['tɛksǝs]
Mexico ['mɛksɪkoʊ]
Don Quixote [dɑ:n 'kwɪksǝt] or [dɑ:n ki:'hɔ:tɛ]

С буквой j еще более запутано.
San Jacinto [sæn ʤǝ'sɪntoʊ]
San Juaqin [sæn hwɑ:'ki:n]
Tijuana [ti:ǝ'wɑ:nǝ]
Juanita [hwɑ:'ni:tǝ] или [wɑ:'ni:tǝ]
Jurupa [ʤǝ'ru:pǝ] или [hǝ'ru:pǝ]
Baja ['bɑ:hɑ:]
San Juan [sæn (h)wɑ:n]
mojito [mǝ'hi:toʊ]

[Robert Dunwell]

Что касается того, что это делалось русскими для русских - вполне понимаю и принимаю.))
Что касается современного произношения и написания, [ɑrkənsɔː] и Arkansas соответствуют произношению и правописанию 100% современных американцев.  Спор разрешился почти 100 лет тому назад. А что касается соответствия орфографии правописанию, этот поезд ушел где-то в 1300-ом году, или даже раньше. Теперь мы говорим как говорим и пишем как пишем, "and the twain shall never meet".

Прошу извинения: соответствия орфографии произношению...

[Rwseg]

Что касается [æ] > [a], это не обратное движение вовсе. Это совершенно новое движение.

Обратное-обратное. До GVS в среднеанглийском было именно краткое [a]. В результате GVS оно стало [æ]. В части британских диалектов (я выше написал) никакого движения со времён среднеанглийского и не было вообще, а всегда было [a].

Что касается RP, на нем говорит менее 2 миллионов носителей (из примерно 60-и в Англии), так что говорить об общей тенденции не приходится.
Ни в коем случае невозможно говорить об отмене великого сдвига гласных... Данное изменение - мелюзга по сравнению.

Я не могу отвечать за всех носителей. Я лишь пересказал общеизвестные выводы о современных тенденциях в произношении, замеченных профессиональными диалектологами.

[Robert Dunwell]

Что касается [æ] > [a], это не обратное движение вовсе. Это совершенно новое движение.

Обратное-обратное. До GVS в среднеанглийском было именно краткое [a]. В результате GVS оно стало [æ]. В части британских диалектов (я выше написал) никакого движения со времён среднеанглийского и не было вообще, а всегда было [a].

Что касается RP, на нем говорит менее 2 миллионов носителей (из примерно 60-и в Англии), так что говорить об общей тенденции не приходится.
Ни в коем случае невозможно говорить об отмене великого сдвига гласных... Данное изменение - мелюзга по сравнению.

Я не могу отвечать за всех носителей. Я лишь пересказал общеизвестные выводы о современных тенденциях в произношении, замеченных профессиональными диалектологами.

Мы упорно говорим о разных вещах.
Вы говорите о великом сдвиге гласных (ВСГ) (1350 – 1700), а я говорю о фонетических явлениях, произошедших в южно-британском произношении с 1725 – 1900.
Во время ВСГ (1350-1700):
1)   [a] => [æ]
2)   [a:] => [e:j]
Во втором периоде (1725-1900), непоследовательно,
3)   [æ] => [ɑ:] (после [m, n, f, s, θ] и перед другим согласным.
Я все время говорю о 3-ем изменении, тогда как Вы постоянно говорите о 1-ом. Наблюдается некоторый сдвиг обратно в первом случае. Во втором и третьем, пока нет никакого сдвига.

[Rwseg]

Мы упорно говорим о разных вещах.

Я заметил. Не понятно, с чего вы решил, что я вообще говорил о третьем изменении. Ни словом о нём я не обмолвился вообще.

Наблюдается некоторый сдвиг обратно в первом случае. Во втором и третьем, пока нет никакого сдвига.

Ну, а я что-то другое говорил?

[Robert Dunwell]

Мы упорно говорим о разных вещах.

Я заметил. Не понятно, с чего вы решил, что я вообще говорил о третьем изменении. Ни словом о нём я не обмолвился вообще.

Наблюдается некоторый сдвиг обратно в первом случае. Во втором и третьем, пока нет никакого сдвига.

Ну, а я что-то другое говорил?

А я вообще не говорил о первом, так что не мог понимать, почему вы о первом. Хорошо, что наконец разобрались:-)))) Talking at cross puposes...