Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Оптимальная система времен для языка международного общения

Автор Darius, мая 13, 2013, 16:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darius

Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Darius

Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория. Но как я вижу есть в языки, где она отсутствует. Меня интересует вопрос. Как же они без нее обходятся?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

tempuser

Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:50
Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?

Отсутствие обязательности указания времён и аспектов.

Самые наиболее известные мировые времена и аспекты, дополненные до цельной системы должны вводиться по деланию говорящих в соответствии с принципом необходимости и достаточности (он же facultative precision).

Перфектив в сочетании с прошедшим временем очень напонимает английский Present Perfect, хотя им не является.
Здесь исключительно прагматизм.

Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

scorpjke

Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

tempuser

Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 17:19
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.

Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

scorpjke

Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:45
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 17:19
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.

Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Если Вы говорите о формах типа "ellerni" и "tralegi", то это просто частные случаи. Насколько я знаю, в общем случае нельзя просто так взять и образовать перфектив в эсперанто. Ах да, есть же ещё приставка fin. Но ведь это всё внешние средства. Они искусственные. Сама грамматика изначально не подразумевала никакого перфектива. Поэтому, например, слово "legis", как я понимаю, может означать как "читал", так и "прочитал". Или я не прав?
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Тайльнемер


scorpjke

Тайльнемер,  :D.

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2013, 10:14
Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Действительно, но они очень редко используются... И мне кажется, что носителям лишь языков, в которых подобных форм нет, такие формы будут совсем непонятны. Так что если мы говорим об оптимальности, то мне кажется, что от таких форм лучше отказаться.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

kemerover

Времена и аспекты должны указываться косвенно или с помощью частиц. Это самое простое, что можно придумать.

kemerover

Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Какая связь между грамматикой международного языка в вакууме и социалистической идеологией?

scorpjke

Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Тем же самым является обязательность выражения определённых аспектов в международном языке по отношению к тем, кто привык с детства их не выражать.
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

tempuser

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 09:41
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:45
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 17:19
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.

Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Если Вы говорите о формах типа "ellerni" и "tralegi", то это просто частные случаи. Насколько я знаю, в общем случае нельзя просто так взять и образовать перфектив в эсперанто. Ах да, есть же ещё приставка fin. Но ведь это всё внешние средства. Они искусственные. Сама грамматика изначально не подразумевала никакого перфектива. Поэтому, например, слово "legis", как я понимаю, может означать как "читал", так и "прочитал". Или я не прав?

Что касается того, что было в эсперанто изначально, не так уж и важно. Вы же планируете сделать язык лучше современного эсперанто?
Есть ещё аффикс ek-. fin- - это скорее комплетив, чем перфектив.

Вы правы, что legis может означать и то, и другое. Это очень удобно не указывать вид, когда этого не хочется.
Ещё удобнее не указывать даже время, когда этого не хочется.
В то же время, если в родном языке такое есть, то международный язык должен уметь отражать и особенности региональных языков.

Дизайн международного языка должен допускать возможность расширения даже в тех направлениях, которые не были предусмотрены создателем. В этом преимущество эсперанто, ложбана, английского. В этом частично недостаток китайского, который чуть хуже принимает новые реалии из-за жёсткости своего устройства.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

tempuser

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2013, 10:14
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 09:41

Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?

mi estas farinta - это скорее прогрессив или континуатив.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

tempuser

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 10:42
Тайльнемер,  :D.

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2013, 10:14
Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Действительно, но они очень редко используются... И мне кажется, что носителям лишь языков, в которых подобных форм нет, такие формы будут совсем непонятны. Так что если мы говорим об оптимальности, то мне кажется, что от таких форм лучше отказаться.

Лучше не отказывать людм в том, что им дорого. Не пытаться урезать их мышление. Когда привыкнут, они смогут говорить короче. Если захотят.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

tempuser

Цитата: kemerover от мая 15, 2013, 10:51
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Какая связь между грамматикой международного языка в вакууме и социалистической идеологией?

Я очень надеюсь, что в том языке, который сейчас придумывается нет никакой идеологии. Такой язык должен объединять людей, а не разъединять.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

tempuser

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:09
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Тем же самым является обязательность выражения определённых аспектов в международном языке по отношению к тем, кто привык с детства их не выражать.

Совершенно верно. В этом и суть факультативной точности эффективного международного языка.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Солохин

Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:56Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория.
Я замечаю, что совершенные/несовершенные глаголы - это вещь, которую как правило с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Для нас такое деление кажется естественным, удобным и даже необходимым, но это для нас.
Когда я изучал эсперанто, мне все время не хватало этого.
Но теперь накопленный опыт использования этого языка показал, что действительная нужда в выражении этого оттенка бывает достаточно редко. И когда она бывает, вполне можно выразить его дополнительными словами. Теперь мне уже не кажется, будто есть острая нужда в таком грамматическом показателе. Чаще всего все и так ясно из контекста.

Но если он  будет факультативным - почему бы и нет?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Darius

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 13:17
с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Может сложность для иностранцев состоит в том, что в русском нет какого-то регулярного показателя совершенного/несовершенного вида?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Солохин

Это-то конечно!
У нас вообще плохо с регулярными показателями.

Но тут ситуация хуже: не понимают, не улавливают смысла.
Более того! те, кто уже неплохо освоился в языке, продолжают нет-нет да и делать ошибки в речи, путая совершенные с несовершенными.
То есть, ну никак не укладывается в голове. Похоже, это для них почти так же трудно, как падежи.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Тайльнемер

Цитата: tempuser от мая 15, 2013, 12:39
mi estas farinta - это скорее прогрессив или континуатив.
Я думал, что прогрессив — это mi est(i/a/o)s faranta (с причастием настоящего времени).
Или что, все 9 форм (-intis, -intas, -intos, -antis, -antas, -antos, -ontis, -ontas, -ontos) — прогрессивы?

tempuser

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 13:17
Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:56Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория.
Я замечаю, что совершенные/несовершенные глаголы - это вещь, которую как правило с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Для нас такое деление кажется естественным, удобным и даже необходимым, но это для нас.
Когда я изучал эсперанто, мне все время не хватало этого.
Но теперь накопленный опыт использования этого языка показал, что действительная нужда в выражении этого оттенка бывает достаточно редко. И когда она бывает, вполне можно выразить его дополнительными словами. Теперь мне уже не кажется, будто есть острая нужда в таком грамматическом показателе. Чаще всего все и так ясно из контекста.

Но если он  будет факультативным - почему бы и нет?


В китайском le и guo - это перфективные частицы. Причём одни из самых частотных в речи.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

tempuser

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 17:18
Цитата: tempuser от мая 15, 2013, 15:42одни из самых частотных в речи.
Возможно, благодаря своей омонимичности?

У 了 (le) значение практически одно. Ну три, но всё равно в основе всех трёх лежит перфективность.
Насчет 过 (guo)легче всё же сказать, что значение одно. Не считать же каждую метафору за отдельное значение.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Либерал

Хотел бы предложить следующую систему из девяти времён: прошедшее, настоящее, будущее - простые. У каждого из этих времён перфект и длительное. Более упрощённая, чем английская. Что вы по-этому поводу думаете? Какие у такой системы преимущества/недостатки? Стоит ли её дальше упрощать или наоборот усложнить?
P.S. Под словами упрощать и усложнять я подразумеваю сокращать или увеличивать количество времён соответственно.   
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Wellenbrecher

Ничего проще арабской системы времён придумать невозможно. В т.ч. и для гипотетического международного языка. Несколько десятков строгих моделей глаголов, заучив которые, человек может поставить в любую форму любой, даже незнакомый глагол. Два времени для всех глаголов. Всё.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр