Author Topic: Оптимальная система времен для языка международного общения  (Read 5323 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Либерал

  • Posts: 621
Как минимум надо аналоги аориста и имперфекта в повествовании. В русском это совершенный и несовершенный виды.
Можно вам задать вопрос? В википедии даётся следующее определение аориста: "временна́я форма глагола, обозначающая законченное (однократное, мгновенное, воспринимаемое как неделимое) действие, совершённое в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Simple, а в русском — сливается с совершенным глаголом прошедшего времени."Так вот, у меня вопрос: если он в английском соответствует Past Simple, то почему в русском сливается с совершенным глаголом? Я так и не понял перфект это или нет? Ссылка на статью (wiki/ru) Аорист
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)

В английском одновременность можно выразить через continuous.

Offline renderator

  • Posts: 315
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)

В английском одновременность можно выразить через continuous.
Разве нельзя обойтись без continuous? Мы же как-то обходимся.
Write to Mrs Wright right now!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Мы обходимся, потому что у нас есть "совершенный вид" vs. "несовершенный вид".

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
Мы обходимся, потому что у нас есть "совершенный вид" vs. "несовершенный вид".
а лексически всё это выразить никак?

Offline kemerover

  • Posts: 1473
А зачем обязательно это выражать, если можно из контекста понять? В крайнем случае вставить какую-нибудь частицу, если нужно уточнить, типа 了 в китайском. Можно вообще это союзами выражать.

На столе стоять лампа. А человек курить. (одновременно)
Он идти к окну. И сзади что-то упасть. (последовательно)

Offline Pigra_kojoto

  • Posts: 304
Система эсперанто. Английская хоть местами и круче (таки проигрывает в пассивных формах времён), но словообразование плибонас.

mi faris - я делал; я сделал
mi finfaris - я сделал

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
А зачем обязательно это выражать, если можно из контекста понять? В крайнем случае вставить какую-нибудь частицу, если нужно уточнить, типа 了 в китайском. Можно вообще это союзами выражать.

На столе стоять лампа. А человек курить. (одновременно)
Он идти к окну. И сзади что-то упасть. (последовательно)
ну,так и я про это. в том и плюсы выражения упомянутых грамматических категорий лексикой- всегда можно опустить.

Offline Easyskanker

  • Posts: 1605
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)

В английском одновременность можно выразить через continuous.
Если бы второе было одновременно, а первое последовательно, то:
Лампа встала на стол. Человек закурил.
Он подходил к окну. Сзади что-то падало.

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)

В английском одновременность можно выразить через continuous.
Если бы второе было одновременно, а первое последовательно, то:
Лампа встала на стол. Человек закурил.
Он подходил к окну. Сзади что-то падало.
тем не менее,согласитесь, в английском одновременность понять проще, чем в русском.Между "курил" и "закурил"(а ещё есть "покурил,выкурил,докурил" и т.д.) разница в восприятии очевидно меньше, т.е. учить больше, чем между "have smoked" и "was smoking"

Offline wandrien

  • Posts: 4491
тем не менее,согласитесь, в английском одновременность понять проще, чем в русском.Между "курил" и "закурил"(а ещё есть "покурил,выкурил,докурил" и т.д.) разница в восприятии очевидно меньше, т.е. учить больше, чем между "have smoked" и "was smoking"
Какого рода разница в восприятии?
Перфектив в русском не имеет продолжительности в заданный момент времени ( *Я приехал два часа (и всё еще еду) ). Он всегда либо до, либо после. А имперфектив — имеет.

В то же время, английский перфект вполне может иметь продолжительность:
I’ve studied English for many years. (учил и всё еще учу)

Кроме того, противопоставляя "have smoked" и "was smoking", вы противопоставляете  примерно "зеленое и мягкое".
Как по мне, одна дихотомия (перфектив — имперфектив) намного проще, чем две перпендикулярные английские дихотомии (простой — длительный; неперфектный — перфектный).
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
тем не менее,согласитесь, в английском одновременность понять проще, чем в русском.Между "курил" и "закурил"(а ещё есть "покурил,выкурил,докурил" и т.д.) разница в восприятии очевидно меньше, т.е. учить больше, чем между "have smoked" и "was smoking"
Какого рода разница в восприятии?
Перфектив в русском не имеет продолжительности в заданный момент времени ( *Я приехал два часа (и всё еще еду) ). Он всегда либо до, либо после. А имперфектив — имеет.

В то же время, английский перфект вполне может иметь продолжительность:
I’ve studied English for many years. (учил и всё еще учу)

Кроме того, противопоставляя "have smoked" и "was smoking", вы противопоставляете  примерно "зеленое и мягкое".
Как по мне, одна дихотомия (перфектив — имперфектив) намного проще, чем две перпендикулярные английские дихотомии (простой — длительный; неперфектный — перфектный).
я имел ввиду, что ненативу(а у искусственного языка таковых и не будет) проще усвоить универсальные показатели длительности/перфективности ввиде в данном случае вспомогательных глаголов, чем многозначные приставки в сочетении с нерегулярными суффиксами

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Это да, реализация категории вида в славянских - катастрофа.
Интересно, в каких языках есть вид, похожий по смыслу, но выражаемый наиболее регулярным образом...   :what:
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Ни русская, ни английская системы никуда не годятся. Но русская не годится больше, т.к. разница между глаголами совершенного и несовершенного вида - лексическая, из-за чего взаимное их образование нерегулярно, есть многочисленные лакуны, и возможны даже радикальные расхождения семантики у парных глаголов совершенного и несовершенного вида. Притом несовершенный вид не различает непрерывного и итеративного действия, он только констатирует отсутствие перфективности - с её очень узким значением (однократного события). Исключение составляют глаголы движения, но это вообще тихий ужас для изучающих русский (не забываем про некоторые особенности императивов, превращающие всю систему просто в восхитительную смысловую кашу).

Если мы хотим четко различать процессы в прошлом безотносительно настоящего, то нужна, на мой взгляд, трехчастная система: продолженное время - итератив/хабитуалис - аорист. Небольшая проблема в том, что аорист не может иметь аналога в настоящем времени, так что система выходит асимметричной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Интересно, в каких языках есть вид, похожий по смыслу, но выражаемый наиболее регулярным образом...   :what:
В арабском породы образуются, в принципе, регулярно. Что не мешает хаосу в семантике конкретных глаголов. Вообще лексическая категория вида неизбежно влечет за собой такие косяки, и со временем они только нарастают.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Честно говоря, не вижу большого смысла отделять итератив/хабитуалис от продолженного времени. Разницу легко показать наречиями там, где это действительно важно.

Показывать разницу между параллельными процессами и событиями, упорядоченными во времени, довольно полезно. Получаем систему имперфект - аорист - презенс.

И поскольку имперфект и презенс в видовом смысле аналогичны, логично их также объединить, устранив таком образом категорию времени из грамматической системы.
Таким образом, имеем имперфект для процессов и итеративных действий + аорист для сериализованных по времени событий, используемые вне зависимости от времени действия.
Время действия выражаем лексически при необходимости.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Честно говоря, не вижу большого смысла отделять итератив/хабитуалис от продолженного времени. Разницу легко показать наречиями там, где это действительно важно.
Смысл в логичной грамматике. А с таким подходом можно и вообще без времен и видов обойтись. "Я делай это вчера до конца". Круто же! ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 4491
А с таким подходом можно и вообще без времен и видов обойтись. "Я делай это вчера до конца". Круто же! ;D
Ну как-то так. Совсем без видов сложновато. Без времен легко.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Совсем без видов сложновато
Бедные германцы, как же тяжко им жить. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Либерал

  • Posts: 621
Честно говоря, не вижу большого смысла отделять итератив/хабитуалис от продолженного времени. Разницу легко показать наречиями там, где это действительно важно.
Смысл в логичной грамматике. А с таким подходом можно и вообще без времен и видов обойтись. "Я делай это вчера до конца". Круто же! ;D
А длительное будет: "Я делать это долго" ?
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Совсем без видов сложновато
Бедные германцы, как же тяжко им жить. :)
В нидерландском, насколько мне известно, перфектность аналогична английской, и прогрессивность тоже теоретически есть (не знаю, насколько она реально используется). Про другие германские я совсем не в курсе.

Я думаю, что время + вид — слишком сложная система для ауксланга. Если что-то одно оставить, то мне больше импонирует оставить вид.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Либерал

  • Posts: 621
Совсем без видов сложновато
Бедные германцы, как же тяжко им жить. :)
В нидерландском, насколько мне известно, перфектность аналогична английской, и прогрессивность тоже теоретически есть (не знаю, насколько она реально используется). Про другие германские я совсем не в курсе.

Я думаю, что время + вид — слишком сложная система для ауксланга. Если что-то одно оставить, то мне больше импонирует оставить вид.
А чем Вас в этом плане не устраивает Эсперанто? Там вид выражается суффиксами.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А чем Вас в этом плане не устраивает Эсперанто? Там вид выражается суффиксами.
Какие правила употребления видов? Если как с винительным падежом, то не катит.

Притом несовершенный вид не различает непрерывного и итеративного действия, он только констатирует отсутствие перфективности
Хуже. Чёткой перфективностью обладает только причастие совершенного вида, а употребление вида в глаголе надо запоминать для каждого шаблона фразы.

Offline Bhudh

  • Posts: 48584
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
аорист не может иметь аналога в настоящем времени
Почему? «Я делаю это сейчас один раз (и больше делать не буду)».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: