Author Topic: Оптимальная система времен для языка международного общения  (Read 5328 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline wandrien

  • Posts: 4491
Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?
Ну если буквоедствовать, то нет. Перфект не равен перфективу.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Либерал

  • Posts: 621
Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?
Ну вот я ниже описал систему из 9 времён, которая на мой субъективный взгляд кажется идеальной для международного языка и в ней будущее завершённое тоже было. А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 464
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?

Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Да, но она ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения. Запомнить одну букву и запомнить спряжение всех лиц, чисел и родов глагола в ещё одном времени - большая разница.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.
Не я.

Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 464
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
О каком конкретно арабском речь?  :fp:

Если и брать в качестве примера семитские, то современный иврит подходит намного лучше. Глагольных моделей (пород) всего 5 (или 7). Времен всего три. Старый перфект и имперфект стали соотв прошедшим и будущим временем, а настоящее выражается причастием (что-то типа "I working" но без значения продолженности действия). Наклонения и аспекты выражаются аналитически и/или понятны из контекста. При этом современный иврит это одновременно и язык живого общения и литературный язык.

Таким образом, если отбросить специфически семитские породы глагола и всяческие его парадигмы, на примере иврита доказано - достаточно всего лишь три времени глагола.

Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".

Offline Либерал

  • Posts: 621
А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.
Не я.

Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов
Ага, спасибо. :)  Об этом писал troyshadow.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline _Давид

  • Posts: 161
Offtop
Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".
Добавьте син к настоящему времени во фразе типа "bte7ke 3arabi". Я понимаю о чем вы говорите - одна буква для каждого из трех времен это идеальная система для международного языка на мой взгляд - просто в арабском не к настоящему же времени ее добавляют?

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Бтесемьке триараби. Язык сломаешь, блин.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 464
Offtop
Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".
Добавьте син к настоящему времени во фразе типа "bte7ke 3arabi". Я понимаю о чем вы говорите - одна буква для каждого из трех времен это идеальная система для международного языка на мой взгляд - просто в арабском не к настоящему же времени ее добавляют?

Ну, когда ещё в международном языке до диалектов дойдёт. Вы бы ещё عم добавили)
А так-то: хака - яхки - са+яхки. Грамматически два времени, а выразить можно три. Удобно.

Offline Basil

  • Posts: 1456
А так-то: хака - яхки - са+яхки. Грамматически два времени, а выразить можно три. Удобно.
Что такое "грамматически"?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».
То есть аналитические формы времени - это вовсе не формы времени? А "буду говорить" - тоже не будущее время в русском?  :wall:
Это не формы времени, они в недостаточной степени грамматикализовались.
Русское буду + инф.или сербское хтети + инф. - вполне.
Критерий "достачно/недостаточно грамматикализовались"? Кому недостаточно?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги… ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Basil

  • Posts: 1456
А так-то: хака - яхки - са+яхки.
кана яхки, кана фад хака, якун фад хака временами принципиально не считаем? Т.е. аналитические глагольные времена "не грамматические"?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Либерал

  • Posts: 621
Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги… ;D
Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы? :donno:
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Basil

  • Posts: 1456
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги… ;D
Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы? :donno:
:wall: Тем, что в речи неграмотные арабы не могут добавлять букву, ибо неграмотные они. Они добавляют звук.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Либерал

  • Posts: 621
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги… ;D
Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы? :donno:
:wall: Тем, что в речи неграмотные арабы не могут добавлять букву, ибо неграмотные они. Они добавляют звук.
А, всё понял, спасибо!
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 464
А так-то: хака - яхки - са+яхки.
кана яхки, кана фад хака, якун фад хака временами принципиально не считаем? Т.е. аналитические глагольные времена "не грамматические"?

Что такое "фад", простите?)
Да, что-то слышал об аналитических. Думаю, в данном концепте идеального языка можно без них обойтись)

Offline _Давид

  • Posts: 161
слышал об аналитических. Думаю, в данном концепте идеального языка можно без них обойтись)
Вот и я о том же. Вот посмотрите на систему глагольных времен современного иврита:
- прошедшее время (старый перфект т.е. арабское прошедшее)
- будущее время (старый имперфект т.е. арабская основа настояще-будущего)
- настоящее время (местоимение + действ причастие)
И все. Аналитических конструкций, которые так или иначе могут рассматриваться как некие времена глагола, насколько я могу судить есть всего две:
- прошедшее время глагола "быть" + причастие смыслового глагола = либо условное/сослагательное наклонение, либо продолженное или многократное действие в прошлом - всё в зависимости от контекста.
- действ причастие глагола "идти" + инфинитив смыслового глагола = что-то типа английского "..is going to..", калькой которого возможно и является.
И все! И это современный язык, одновременно и разговорный и литературный.

Offtop
в арабском нет инфинитива может поэтому там больше описательных аналитических форм?..

Offline renderator

  • Posts: 315
А что если вообще без времен? Зачем они нужны?
Когда важно время его можно указать, если необходимо.

Я заметил, что даже по русски часто говорю - "Иду я вчера по улице, вдруг вижу..." или "Я завтра иду к врачу."
Write to Mrs Wright right now!

Offline Basil

  • Posts: 1456
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
Но ведь эта буква и есть показатель времени.

Да, но она ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения. Запомнить одну букву и запомнить спряжение всех лиц, чисел и родов глагола в ещё одном времени - большая разница.

Ну и в русском тоже два времени: делал - делаю, и "одна единственная буква" с-делаю "не добавляет ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения".

Не могу больше этот лютый бред читать, забавляйтесь сами тут своей псевдонаукой.  :wall:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline bouncepaw

  • Posts: 21
    • Мой блог
Решил попробовать двухвременную систему на эсперанто (на чём же ещё?):
Mi venas al lernejo morgaw (да, это дубль-вэ)
Mi lernas rusan lingvon iam

Немного непривычно, но терпимо. Но как быть, когда нет определённого времени? Можно использовать какое-нибудь слово для этого. Например, future:
Mi mangxas future

Три простых времени и девять составных времён чудесно сократились до двух простых времён и четырёх составных.

———

Если подумать, то не всё так радужно. Возникают проблемы:
1. Не так точно. Компенсируется дополнительными словами, а я такое не очень люблю
2. Непривычно. Интернациональный язык должен привлекать простотой, а не пугать отсутствием будущего (*вставить смешную шутку про языки без будущего*)

В итоге трёхвременная система проще в изучении. А если хочется минимализма, то надо отказаться от времён вообще, как предложил кто-то в этой теме

Offline wandrien

  • Posts: 4491
1. Не так точно. Компенсируется дополнительными словами, а я такое не очень люблю
2. Непривычно. Интернациональный язык должен привлекать простотой, а не пугать отсутствием будущего (*вставить смешную шутку про языки без будущего*)
Непривычно лично для вас.

http://wals.info/feature/66A
http://wals.info/feature/67A

Особенно по второй ссылке. Кто там кого чем пугает?
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Ян Хавлиш

  • Posts: 100
  • спикер чушского идиолекта
    • http://ark.wz.cz/
хмм, во-первых должны мы спросить, насколько междынародное это общение будет. или кто-то думает что есть какое-то универсалное решение? я сомневаюсь.
ba cide hastpa touietaderouf.

Offline troyshadow

  • Posts: 2159
Оптимально считаю перегрузить обозначение времен на односложные наречия со значением "раньше","сейчас","потом", сделать их свободно стоящими, чтоб по желанию можно было лепить и как постфикс, и как префикс, и как "вспомогательный глагол"- согласно языковым привычкам говорящего. Туда же наклонения и виды.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Как минимум надо аналоги аориста и имперфекта в повествовании. В русском это совершенный и несовершенный виды.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: