Author Topic: Оптимальная система времен для языка международного общения  (Read 3586 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Spiker
Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория. Но как я вижу есть в языки, где она отсутствует. Меня интересует вопрос. Как же они без нее обходятся?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?

Отсутствие обязательности указания времён и аспектов.

Самые наиболее известные мировые времена и аспекты, дополненные до цельной системы должны вводиться по деланию говорящих в соответствии с принципом необходимости и достаточности (он же facultative precision).

Перфектив в сочетании с прошедшим временем очень напонимает английский Present Perfect, хотя им не является.
Здесь исключительно прагматизм.

Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline scorpjke

  • Posts: 470
  • よく見るがよい
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.

Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline scorpjke

  • Posts: 470
  • よく見るがよい
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.

Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Если Вы говорите о формах типа "ellerni" и "tralegi", то это просто частные случаи. Насколько я знаю, в общем случае нельзя просто так взять и образовать перфектив в эсперанто. Ах да, есть же ещё приставка fin. Но ведь это всё внешние средства. Они искусственные. Сама грамматика изначально не подразумевала никакого перфектива. Поэтому, например, слово "legis", как я понимаю, может означать как "читал", так и "прочитал". Или я не прав?
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12131
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl

Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?

Offline scorpjke

  • Posts: 470
  • よく見るがよい
Тайльнемер,  :D.

Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Действительно, но они очень редко используются... И мне кажется, что носителям лишь языков, в которых подобных форм нет, такие формы будут совсем непонятны. Так что если мы говорим об оптимальности, то мне кажется, что от таких форм лучше отказаться.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Online kemerover

  • Posts: 1287
Времена и аспекты должны указываться косвенно или с помощью частиц. Это самое простое, что можно придумать.

Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Какая связь между грамматикой международного языка в вакууме и социалистической идеологией?

Offline scorpjke

  • Posts: 470
  • よく見るがよい
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Тем же самым является обязательность выражения определённых аспектов в международном языке по отношению к тем, кто привык с детства их не выражать.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.

Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Если Вы говорите о формах типа "ellerni" и "tralegi", то это просто частные случаи. Насколько я знаю, в общем случае нельзя просто так взять и образовать перфектив в эсперанто. Ах да, есть же ещё приставка fin. Но ведь это всё внешние средства. Они искусственные. Сама грамматика изначально не подразумевала никакого перфектива. Поэтому, например, слово "legis", как я понимаю, может означать как "читал", так и "прочитал". Или я не прав?

Что касается того, что было в эсперанто изначально, не так уж и важно. Вы же планируете сделать язык лучше современного эсперанто?
Есть ещё аффикс ek-. fin- - это скорее комплетив, чем перфектив.

Вы правы, что legis может означать и то, и другое. Это очень удобно не указывать вид, когда этого не хочется.
Ещё удобнее не указывать даже время, когда этого не хочется.
В то же время, если в родном языке такое есть, то международный язык должен уметь отражать и особенности региональных языков.

Дизайн международного языка должен допускать возможность расширения даже в тех направлениях, которые не были предусмотрены создателем. В этом преимущество эсперанто, ложбана, английского. В этом частично недостаток китайского, который чуть хуже принимает новые реалии из-за жёсткости своего устройства.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).


Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?

mi estas farinta - это скорее прогрессив или континуатив.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Тайльнемер,  :D.

Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Действительно, но они очень редко используются... И мне кажется, что носителям лишь языков, в которых подобных форм нет, такие формы будут совсем непонятны. Так что если мы говорим об оптимальности, то мне кажется, что от таких форм лучше отказаться.

Лучше не отказывать людм в том, что им дорого. Не пытаться урезать их мышление. Когда привыкнут, они смогут говорить короче. Если захотят.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Какая связь между грамматикой международного языка в вакууме и социалистической идеологией?

Я очень надеюсь, что в том языке, который сейчас придумывается нет никакой идеологии. Такой язык должен объединять людей, а не разъединять.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Тем же самым является обязательность выражения определённых аспектов в международном языке по отношению к тем, кто привык с детства их не выражать.

Совершенно верно. В этом и суть факультативной точности эффективного международного языка.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16851
Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория.
Я замечаю, что совершенные/несовершенные глаголы - это вещь, которую как правило с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Для нас такое деление кажется естественным, удобным и даже необходимым, но это для нас.
Когда я изучал эсперанто, мне все время не хватало этого.
Но теперь накопленный опыт использования этого языка показал, что действительная нужда в выражении этого оттенка бывает достаточно редко. И когда она бывает, вполне можно выразить его дополнительными словами. Теперь мне уже не кажется, будто есть острая нужда в таком грамматическом показателе. Чаще всего все и так ясно из контекста.

Но если он  будет факультативным - почему бы и нет?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Darius

  • Posts: 160
  • Spiker
с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Может сложность для иностранцев состоит в том, что в русском нет какого-то регулярного показателя совершенного/несовершенного вида?
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Offline Солохин

  • Posts: 16851
Это-то конечно!
У нас вообще плохо с регулярными показателями.

Но тут ситуация хуже: не понимают, не улавливают смысла.
Более того! те, кто уже неплохо освоился в языке, продолжают нет-нет да и делать ошибки в речи, путая совершенные с несовершенными.
То есть, ну никак не укладывается в голове. Похоже, это для них почти так же трудно, как падежи.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12131
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
mi estas farinta - это скорее прогрессив или континуатив.
Я думал, что прогрессив — это mi est(i/a/o)s faranta (с причастием настоящего времени).
Или что, все 9 форм (-intis, -intas, -intos, -antis, -antas, -antos, -ontis, -ontas, -ontos) — прогрессивы?

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория.
Я замечаю, что совершенные/несовершенные глаголы - это вещь, которую как правило с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Для нас такое деление кажется естественным, удобным и даже необходимым, но это для нас.
Когда я изучал эсперанто, мне все время не хватало этого.
Но теперь накопленный опыт использования этого языка показал, что действительная нужда в выражении этого оттенка бывает достаточно редко. И когда она бывает, вполне можно выразить его дополнительными словами. Теперь мне уже не кажется, будто есть острая нужда в таком грамматическом показателе. Чаще всего все и так ясно из контекста.

Но если он  будет факультативным - почему бы и нет?


В китайском le и guo - это перфективные частицы. Причём одни из самых частотных в речи.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16851
одни из самых частотных в речи.
Возможно, благодаря своей омонимичности?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
одни из самых частотных в речи.
Возможно, благодаря своей омонимичности?

У 了 (le) значение практически одно. Ну три, но всё равно в основе всех трёх лежит перфективность.
Насчет 过 (guo)легче всё же сказать, что значение одно. Не считать же каждую метафору за отдельное значение.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Либерал

  • Posts: 298
Хотел бы предложить следующую систему из девяти времён: прошедшее, настоящее, будущее - простые. У каждого из этих времён перфект и длительное. Более упрощённая, чем английская. Что вы по-этому поводу думаете? Какие у такой системы преимущества/недостатки? Стоит ли её дальше упрощать или наоборот усложнить?
P.S. Под словами упрощать и усложнять я подразумеваю сокращать или увеличивать количество времён соответственно.   
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 461
Ничего проще арабской системы времён придумать невозможно. В т.ч. и для гипотетического международного языка. Несколько десятков строгих моделей глаголов, заучив которые, человек может поставить в любую форму любой, даже незнакомый глагол. Два времени для всех глаголов. Всё.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: