Как решить проблему переходности/непереходности глаголов наипростейшим способом?

[IsaHri]

Представим в воображении проект планового языка, в котором стремятся решить проблему переходных/непереходных глаголов наипростейшим спосбом (под наипростейшим способом подразумевается такой способ, при котором нужно запоминать как можно меньше грамматических правил, но при этом не жертвуют однозначностью).

К примеру, разберем случай с глаголом "открыть":

Он открыл дверь (переходный глагол).
Дверь открылась (непереходный глагол).

Не будет ли проблемой, если в проекте скучного планового языка не маркировать переходный глагол от непереходного глагола, а оставить все на здравый смысл? Как, например, в английском:

He opened the door - Он открыл дверь (переходный).
The door opened- Дверь открылась (непереходный).

Здравый смысл подсказывает в этом примере правильное понимание и без каких-либо маркеров.

Но может быть и так:
The door opened the way to the dungeon - Дверь открыла дорогу в подземелье.

А еще может быть и так:
I opened ...

Вот поди разбери, я открыл что-то или я открылся кому-то. Может я открыл дорогу к сокровищам, а может прятался в шкафу во время игры с детьми и решил выйти из шкафа - открылся...

Если же маркировать переходные/непереходные глаголы, то не будет ли это слишком геморойно для изучающего язык? Все время думать о переходности/непереходности - не самая приятная вещь. С другой стороны, никак не помечать их - это значит потенциально жертвовать смыслом.

Будет интересно узнать ваше мнение по данному вопросу.
Заранее спасибо!

[Wolliger Mensch]

Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

[IsaHri]

Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Действительно просто 
Спасибо!   

P.S.
Признаюсь, именно Вашего ответа я и ждал. Спасибо!

[Wolliger Mensch]

Действительно просто
Спасибо! 

Если вы читали тему, где шла речь о фундаментальном упрощении языковой структуры — я там писал, что упрощение в одном месте порождает осложнение в другом. В частности, в данном случае отсутствие морфологического показателя переходности делает невозможным использование конкретного переходного/непереходного смысла вне контекста, напр. причастие ушедший в этом свете будет иметь лишь медиальное значение. Кроме того, чисто синтаксическое выражение переходного потребует обязательного наличия местоимения для выражения переходного значения: нельзя будет сказать он ушёл в переходном значении, лишь дополнением — он ушёл кого-то.

P.S.
Признаюсь, именно Вашего ответа я и ждал. Спасибо!

На здоровье. 

[IsaHri]

Действительно просто
Спасибо! 

Если вы читали тему, где шла речь о фундаментальном упрощении языковой структуры — я там писал, что упрощение в одном месте порождает осложнение в другом. В частности, в данном случае отсутствие морфологического показателя переходности делает невозможным использование конкретного переходного/непереходного смысла вне контекста, напр. причастие ушедший в этом свете будет иметь лишь медиальное значение. Кроме того, чисто синтаксическое выражение переходного потребует обязательного наличия местоимения для выражения переходного значения: нельзя будет сказать он ушёл в переходном значении, лишь дополнением — он ушёл кого-то.

Да, Вы абсолютно правы, за все надо платить.

Тут уже вопрос в цене. Необходимость все время добавлять местоимение - это, мне кажется, не слишком высокая плата за право не думать постоянно о маркировке переходности/непереходности глагола.

[IsaHri]

Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Вот такой еще вопрос. Как отличить я открыл детей и я открылся детям?

Надеюсь, вопрос не будет слишком запутанным, если я его задам, использовав одновременно русский, английский и эсперанто
Просто мне так, почему-то, легче.

Итак, насколько будет удобопонимаемым и более-менее разумным следующее решение:

Я opened al gefiloj - Я открылся детям (скажем, прятался в шкафу, они долго не могли меня найти, мне надоело ждать, и я открылся).
Я opened gefiloj - Я открыл детей (они прятались в шкафу во время игры в прятки и я их там нашел).

Винительный падеж после "детей" не ставлю во втором примере, так как предполагается, что речь идет о языке с прямым порядком слов.

Но тут другой вопрос, как в таком случае сказать: я открыл детям шкаф?
Я opened ŝranko por gefiloj 

[tempuser]

Представим в воображении проект планового языка, в котором стремятся решить проблему переходных/непереходных глаголов наипростейшим спосбом (под наипростейшим способом подразумевается такой способ, при котором нужно запоминать как можно меньше грамматических правил, но при этом не жертвуют однозначностью).

К примеру, разберем случай с глаголом "открыть":

Он открыл дверь (переходный глагол).
Дверь открылась (непереходный глагол).

Не будет ли проблемой, если в проекте скучного планового языка не маркировать переходный глагол от непереходного глагола, а оставить все на здравый смысл? Как, например, в английском:

He opened the door - Он открыл дверь (переходный).
The door opened- Дверь открылась (непереходный).

Здравый смысл подсказывает в этом примере правильное понимание и без каких-либо маркеров.

Но может быть и так:
The door opened the way to the dungeon - Дверь открыла дорогу в подземелье.

А еще может быть и так:
I opened ...

Вот поди разбери, я открыл что-то или я открылся кому-то. Может я открыл дорогу к сокровищам, а может прятался в шкафу во время игры с детьми и решил выйти из шкафа - открылся...

Если же маркировать переходные/непереходные глаголы, то не будет ли это слишком геморойно для изучающего язык? Все время думать о переходности/непереходности - не самая приятная вещь. С другой стороны, никак не помечать их - это значит потенциально жертвовать смыслом.

Будет интересно узнать ваше мнение по данному вопросу.
Заранее спасибо!

Самый лучший способ - это понять, что переходность - это выражение диким способом всего лишь очередного предиката "каузировать".

[IsaHri]

Самый лучший способ - это понять, что переходность - это выражение диким способом всего лишь очередного предиката "каузировать".

Вопрос в том, как подобную вещь практически решить, и при этом наипростейшим способом, чтобы было понятно и двоечнику.
Впрочем, "рецепт" уважаемого WM меня воплне удовлетворяет.

[tempuser]

Самый лучший способ - это понять, что переходность - это выражение диким способом всего лишь очередного предиката "каузировать".

Вопрос в том, как подобную вещь практически решить, и при этом наипростейшим способом, чтобы было понятно и двоечнику.
Впрочем, "рецепт" уважаемого WM меня воплне удовлетворяет.

Ну вот вам из ложбана ответ.

gau ko'a lo vorme cu kalri = из-за него дверь открыта = он открыл дверь
lo vorme cu kalri = дверь открыта.

[Вадимий]

gau — предлог причины? в любом месте может быть?

[tempuser]

gau — предлог причины? в любом месте может быть?

да. да.

[Rusiok]

Вопрос в том, как подобную вещь практически решить, и при этом наипростейшим способом, чтобы было понятно и двоечнику.
Впрочем, "рецепт" уважаемого WM меня воплне удовлетворяет.

Вместе с тем, что, во-первых, надо учиться у Wolliger Mensch и других профессионалов, а во-вторых, учить свой родной язык, и затем - английский и другие полезные языки, в том числе эсперанто и ложбан (примерно в таком порядке),

осмелюсь заметить, что подобную вещь я вчерне, эскизно, решил наипростейшим (с точки зрения грамматики) способом в своём конланге Primitiu.

Естественно, Wolliger Mensch прав в том, что всякая простота вызывает сложность в каком-то другом месте, а именно, для Primitiu, - в словаре. Требования к точности значений морфем выше, а значит - в речи труднее подбирать нужные морфемы из словаря.

[Букволюб]

Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Действительно просто 
Спасибо!   

P.S.
Признаюсь, именно Вашего ответа я и ждал. Спасибо!

Рецепт наличия/отсутствия прям. дополнения работает не всегда (речь, разумеется, о гипотетическом конланге типа Оруэлл-новояза-1984, где нет морфо-разделения по переходности/каузативности/возвратности)
Нп.
*Петя хорошо видеть -- значит "Петя хорошо видит".
*Петя видеть Маша -- значит "Петя видит Машу".
Это понятно. Но как с тем же корнем сказать"Петя выглядит хорошо", "Петя показывает (пассивно) себя Маше", "Петя заставляет (активно) Машу смотреть на себя" ?
Если по умолчанию все глаголы в конланге переходные и некаузативные, то иные отношения можно выразить порядком слов:

Видеть Петя хорошо -- Петя хорошо выглядит (т. е. видится)
Видеть Петя Маша -- Петя показывает себя (или видится) Маше
Петя Маша видеть -- Петя заставляет Машу смотреть на себя (каузатив)

Соответно:

Петя говорить Маша-- Петя рассказывает про Машу
Говорить Петя Маша-- Петя говорит Маше

открыть дверь -- дверь открылась
дверь открыть дорога -- дверь открыла дорогу

начальник свой заместитель уйти -- начальник "ушёл" заместителя (каузатив)

Вопрос необходимости Аккузатива (или соответного предлога) в таком конланге -- разговор отдельный.

[Wolliger Mensch]

Нп.
*Петя хорошо видеть -- значит "Петя хорошо видит".
*Петя видеть Маша -- значит "Петя видит Машу".
Это понятно. Но как с тем же корнем сказать"Петя выглядит хорошо", "Петя показывает (пассивно) себя Маше", "Петя заставляет (активно) Машу смотреть на себя" ?
Если по умолчанию все глаголы в конланге переходные и некаузативные, то иные отношения можно выразить порядком слов:

Не обязательно рецепцию выражать аккузативом, там можно любой предлог источника или направления использовать: Петя видит в Машу и т. п. Тогда аккузатив остаётся свободным для каузации: Петя видит Машу «Петя показывает Машу».

[Букволюб]

Да, можно выразить и так. Но речь шла о "наипростейшем".

И что значит "аккузатив для каузации"? Для понуждения что ль? Чистое понуждение редко требуется в речи. Разумеется, оно -- вещь условная. И «Петя показывает Машу» -- условное понуждение .

[Wolliger Mensch]

Да, можно выразить и так. Но речь шла о "наипростейшем".

И что там в моём примере такого, что вас заставило использовать союз «но»?

И что значит "аккузатив для каузации"? Для понуждения что ль? Чистое понуждение редко требуется в речи. Разумеется, оно -- вещь условная. И «Петя показывает Машу» -- условное понуждение .

Почему именно «понуждение»? Каузация — это «способствование», «причинение»: Петя показывает вам Машу «Петя делает так, что вы можете видеть Машу». Вот и всё, никакого понуждения — не нравится Маша, можете закрыть глаза. Понуждение выражается глаголом заставить: Петя заставляет вас видеть Машу — вот понуждение.

[Букволюб]

Ладно. Суть ясна, а формулировками играть мне лень.

[Алексей Гринь]

В моём наречии используется тройная система (абсолютив/эргатив/аккузатив), вместо обычных двойных (номинатив/аккузатив; или абсолютив/эргатив). Сами по себе глаголы не имеют никакой категории транзитивности, и вообще они безличны.

«Он открыл бутылку» буквально будет «им(ЭРГ.) бутылку(АКК.) открылось».
«Бутылка открылась» буквально будет «бутылка(АБС.) открылось».
«Бутылку открыли» буквально будет «бутылку(АКК.) открылось».

Т.е. переходность/рефлексивность/безличные конструкции можно кодировать падежной системой, а не самими глаголами. Пока проблем особых не замечал.

[li-na]

В лидепла, согласно принципу необходимости, можно использовать глагол сам по себе, если (не)переходность понятна по контексту. В случае важности определенности добавляются префиксы fa- / mah- или суффиксы -ifi / - isi:

astoni - удивлять(ся)
Ta fa-astoni. Он удивляется / удивился.
Ta mah-astoni. Он удивляет / удивил.

[Yitzik]

Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:

Я почему-то тоже об этом подумал.

[maratique]

Бытует еще идея приравнять непереходные глаголы к прилагательным. Выглядит изящно. Например, допустим в конланге есть слово *отдыхающий*. Тогда назывное предложение *Отдыхающий мужик* будет равносильно глагольному предложению Мужик отдыхает.

Но возникает проблема: как отличить предложение
Я помню отдыхающего мужика от
Я помню, что мужик отдыхает

Может какой-нибудь частицей?

[Wolliger Mensch]

Но возникает проблема: как отличить предложение
Я помню отдыхающего мужика от
Я помню, что мужик отдыхает

Может какой-нибудь частицей?

Если вы имеете в виду хабитуаль, так показателем оного и различать. Характерно, что в русском и причастная, и глагольная конструкции имеют оба значения, ср.: я вижу пьющего мужика и я вижу, что мужик пьёт — оба предложения обозначают и мужика, пьющего в момент видения, и мужика, который пьёт по жизни. Но в плановом языке, естественно, вы можете эти два значения развести.

[maratique]

Нет, это перпендикулярно аспектам. А суть в том, что в предложении Я помню отдыхающего мужика я помню самого мужика, а в случае с Я помню, что мужик отдыхает я помню факт отдыхания.

В реальных языках эти случаи различают порядком слов(I remember a resting man/I remember a man resting). Но хотелось бы попроще. Не ломая структуру предложения.

Я вижу красивую бабу
Я вижу, что баба красива — есть ли языки, где эти смыслы легко различаются, без перестановки слов?

[maratique]

Представим в воображении проект планового языка, в котором стремятся решить проблему переходных/непереходных глаголов наипростейшим спосбом (под наипростейшим способом подразумевается такой способ, при котором нужно запоминать как можно меньше грамматических правил, но при этом не жертвуют однозначностью).

Дверь открылась = Кто-то(или никто, т. е. сама по себе) открыл дверь
Вася бреется = Вася бреет себя

А вообще, если грамматика позволяет, можно так:
Мама читает = Читающая мама
Мама читает книгу = Книгочитающая мама

Русский язык достаточно богат и избыточен, поэтому почти все языки можно на нем смоделировать. Но кроме, быть может, совсем необычных.

[maratique]

Грубо говоря, глагол — это переходное прилагательное.

Да и чем, по сути, отличается прямое дополнение от косвенного или от обстоятельства? Отсутствием предлога?

Все это можно смоделировать деепричастным оборотом:

Вася пишет
Вася пишет за столом = Вася пишет, будучи за столом
Вася пишет книгу = Вася пишет, действуя на книгу