Пока что безымянный конланг (ссылайться как на конланг scorpjke)

[IsaHri]

Решил создать конланг

scorpjke, вчера написал Вам письмо в личку. Проверьте, пожалуйста, свои сообщения.

[Солохин]

я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней.

Хочется в связи с этим высказать мое давнее желание видеть вот именно такой конланг, как Вы создаете, в котором количество основных (наиболее частых и продуктивных) словообразующихъ морфем настолько мало, что все они - максимум односложные, а некоторые (самые-самые частые) даже не образуют слога
Это было бы красиво.

В принципе, если опираться на опыт токипоны, достаточно иметь в языке 70-80 допустимых слогов - и дело в шляпе.
При этом надо бы сделать так, чтобы (сравнительно редкие) двух-, трех- и более сложные морфемы (которые должны будут появиться в ходе развития языка, ибо в живом языке количество слов потенциально бесконечно) либо составлялись из семантически невозможных сочетаний односложных морфем, либо имели какое-то отличительное свойство (фонетический маркер), по которому их можно было бы сразу отличить от сочетания односложных морфем.

Вот

[Солохин]

Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней.

По моим наблюдениям, главная проблема тут - научиться как-то изящно маркировать границы морфемных блоков. Вот есть три морфемы
абс
как понимать это сочетание -
а(бс)
или же
(аб)с?
Если же количество морфем(=слогов) четыре или больше, то количество возможных вариантов - от 4 и выше. Каждое слово при отсутствии маркировки превращается в настоящую головоломку.

В эсперанто такая маркировка отсутствует, потому-то слишком сложные слова там воспринимаются как нечто некрасивое, громоздкое. Тем более, что и сами морфемы там часто дву- и более -сложны. Это мое ощущение, как носителя языка.

Потому если мы хотим сократить количество основных морфем, которые надо заучивать, до наивозможного минимума, нам обязательно нужны какие-то удобные разделители внутри сложного слова.

А морфемы должны быть все-таки как правило односложными 
Чтобы слова были короткими и удобозапоминаемыми.
Потому что не будешь же каждый раз конструировать нужное слово из морфем. Это надо будет делать только поначалу, а потом слово будет восприниматься уже как одно целое. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Итак, слова должны быть короткими.
Потому морфемы - преимущественно односложными (или даже менее того)

[Солохин]

По опыту, слова и словосочетания все равно запоминаются. Сами собой, от частого употребления. Носитель эсперанто воспринимает malamiko, belulino или kunparolanto как одно целое, уже не замечая ни amik-, ни bel-, ни parol-.
Потому логичность словообразования - это только способ значительно облегчить запоминание слов, в вовсе не способ обойтись без оного.

[tempuser]

я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней.

Хочется в связи с этим высказать мое давнее желание видеть вот именно такой конланг, как Вы создаете, в котором количество основных (наиболее частых и продуктивных) словообразующихъ морфем настолько мало, что все они - максимум односложные, а некоторые (самые-самые частые) даже не образуют слога
Это было бы красиво.

В принципе, если опираться на опыт токипоны, достаточно иметь в языке 70-80 допустимых слогов - и дело в шляпе.
При этом надо бы сделать так, чтобы (сравнительно редкие) двух-, трех- и более сложные морфемы (которые должны будут появиться в ходе развития языка, ибо в живом языке количество слов потенциально бесконечно) либо составлялись из семантически невозможных сочетаний односложных морфем, либо имели какое-то отличительное свойство (фонетический маркер), по которому их можно было бы сразу отличить от сочетания односложных морфем.

Вот

Так как при таком подходе международная узнаваемость таких морфем теряется, то имеет смысл ввести self-segregating (самораспадающуюся) morphology, хороших вариантов реализации которой несколько.

[tempuser]

Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней.

По моим наблюдениям, главная проблема тут - научиться как-то изящно маркировать границы морфемных блоков. Вот есть три морфемы
абс
как понимать это сочетание -
а(бс)
или же
(аб)с?
Если же количество морфем(=слогов) четыре или больше, то количество возможных вариантов - от 4 и выше. Каждое слово при отсутствии маркировки превращается в настоящую головоломку.

В эсперанто такая маркировка отсутствует, потому-то слишком сложные слова там воспринимаются как нечто некрасивое, громоздкое. Тем более, что и сами морфемы там часто дву- и более -сложны. Это мое ощущение, как носителя языка.

Потому если мы хотим сократить количество основных морфем, которые надо заучивать, до наивозможного минимума, нам обязательно нужны какие-то удобные разделители внутри сложного слова.

А морфемы должны быть все-таки как правило односложными 
Чтобы слова были короткими и удобозапоминаемыми.
Потому что не будешь же каждый раз конструировать нужное слово из морфем. Это надо будет делать только поначалу, а потом слово будет восприниматься уже как одно целое. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Итак, слова должны быть короткими.
Потому морфемы - преимущественно односложными (или даже менее того)

В таком случае нужны левые и правые скобки наподобие ke ... ke'e в ложбанских танру (номинализованных конструкциях), либо kem ... ke на уровне составных слов, имеющих постулируемое значение, не обязательное являющееся суммой составных аффиксов (то есть говоря в целом, для составных слов постулируется эмерджентность значения).

[Солохин]

международная узнаваемость таких морфем теряется

Увы. Но неприятный эффект можно сгладить таким образом: надо поискать и найти в каком-либо живом языке односложную морфему, подходящие по смыслу и звучанию. Вон в китайском полно односложных.

имеет смысл ввести self-segregating (самораспадающуюся) morphology

Это да. Если бы это получилось - было бы очень удобно.

[Солохин]

В таком случае нужны левые и правые скобки

Это лишнее. Не надо такого формализма. Компьютер все равно не поймет, в человек и без того поймет.
Достаточно иметь разделитель (который означает наличие в данном месте открывающей или закрывающей скобки). Или два, на худой конец (второй - чтобы отделять друг от друга конструкции, образованные уже с использованием первого)

[Солохин]

для составных слов постулируется эмерджентность значения

Это по умолчанию.
Без этого в живом языке никак. Люди без этого просто не могут.

[Солохин]

Мой язык расчитан на людей, умеющих и хотящих немного думать. Думать далеко не так сильно, как в ложбане, но посильнее, чем в эсперанто.

Те, кто не любит думать, могут просто заучить ряд слов-примеров, образованных с использованием базовых морфем.
На этих примерах смысл морфем станет интуитивно ясным и далее человек будет употреблять их по аналогии.

[tempuser]

В таком случае нужны левые и правые скобки

Это лишнее. Не надо такого формализма. Компьютер все равно не поймет, в человек и без того поймет.
Достаточно иметь разделитель (который означает наличие в данном месте открывающей или закрывающей скобки). Или два, на худой конец (второй - чтобы отделять друг от друга конструкции, образованные с использованием первого)

Вынужден согласиться. Я не могу припомнить, когда я последний раз использовал правую скобку. В крайних случаях можно отказаться от агглютинации для необходимых слов и вводить новые корни. Но это будет крайне редко.

В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

[Солохин]

В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Мне кажется, в качестве стягивающей можно использовать нулевую морфему
А вот разделять надо эксплицитно.

При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))
И так далее.
Такая система интуитивно-очевидна, так как мы слышим/читаем /опознаем слова именно слева направо

[tempuser]

международная узнаваемость таких морфем теряется

Увы. Но неприятный эффект можно сгладить таким образом: надо поискать и найти в каком-либо живом языке односложную морфему, подходящие по смыслу и звучанию. Вон в китайском полно односложных.

имеет смысл ввести self-segregating (самораспадающуюся) morphology

Это да. Если бы это получилось - было бы очень удобно.

Объективно самым серьёзным отклонением живого эсперанто от нормы является ни аккузатив, ни предлоги, ни свободный порядок слов, а именно непоставнока ударения туда, куда требуют правила.
Поэтому необходима self-segregating morphology, в которой ударение ничего не решает и таким образом необязательно.

[tempuser]

В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Мне кажется, в качестве стягивающей можно использовать нулевую морфему
А вот разделять надо эксплицитно.

Нарушается принцип необходимости и достаточности на глубинном уровне.
Почему при придумывании составных слов пользователь языка ДОЛЖЕН стягивать морфемы?
Почему язык должен заставлять пользователя?
Впрочем, при необходимости морфему, стягивающую с большей силой можно придумать позже, если понадобится в ней необходимость.

[Тайльнемер]

При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))

Так же как и в токи-поне, кстати.
a b c d e f
a b c  pi  d e f

[Тайльнемер]

А морфемы должны быть все-таки как правило односложными

Для краткости это конечно хорошо. Но когда почти любой слог — морфема с отдельным значением, то учить такие морфемы тяжко — они будут путаться. И помехозащищённость получается низкая.

[Солохин]

учить такие морфемы тяжко — они будут путаться

А вот для китайского характерны как раз односложные - и вроде ничего...

[Taciturn_]

учить такие морфемы тяжко — они будут путаться

А вот для китайского характерны как раз односложные - и вроде ничего...

И тут на помощь приходит интонация   Я бы не сказал, что интонация в китайском - это ничего.

[Солохин]

Тоны там нужны потому, что все-таки не 70 слогов, а под тысячу...

[scorpjke]

я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней.

Хочется в связи с этим высказать мое давнее желание видеть вот именно такой конланг, как Вы создаете, в котором количество основных (наиболее частых и продуктивных) словообразующихъ морфем настолько мало, что все они - максимум односложные, а некоторые (самые-самые частые) даже не образуют слога
Это было бы красиво.

Мне тоже так кажется. Кстати, многие базовые слова я придумываю сам, опираясь немного на звучание. Особенно мне кажутся легко воспринимаемыми на слух слова с повторяющейся согласной. Пожалуй, это сугубо моё мнение, что звучание подходит по смыслу, но тем не менее, оцените следующие слова и их звучание:
sasa   быстрый
tota    большой
nana   горячий, жаркий
qaqi    танцевать
lali      петь

В принципе, если опираться на опыт токипоны, достаточно иметь в языке 70-80 допустимых слогов - и дело в шляпе.
При этом надо бы сделать так, чтобы (сравнительно редкие) двух-, трех- и более сложные морфемы (которые должны будут появиться в ходе развития языка, ибо в живом языке количество слов потенциально бесконечно) либо составлялись из семантически невозможных сочетаний односложных морфем, либо имели какое-то отличительное свойство (фонетический маркер), по которому их можно было бы сразу отличить от сочетания односложных морфем.

Вот

У меня в основном имеется лишь 10*5 - 1 = 49 допустимых слогов (9 согласных + отсутствие согласной умножить на 5 гласных минус одно недопустимое сочетание yi). Немного маловато. Я уже, честно говоря, испытываю некоторые трудности с омонимией при добавлении новых корней. К сожалению, в составных или длинных словах уже можно иногда увидеть другие слова, которых на самом деле там нет. Даже не знаю, как можно решить эту проблему.

[scorpjke]

Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней.

По моим наблюдениям, главная проблема тут - научиться как-то изящно маркировать границы морфемных блоков. Вот есть три морфемы
абс
как понимать это сочетание -
а(бс)
или же
(аб)с?

Разве это такая большая проблема? Я думаю, что по контексту можно понимать. Ну или в конце концов можно по-другому построить слово.

Если же количество морфем(=слогов) четыре или больше, то количество возможных вариантов - от 4 и выше. Каждое слово при отсутствии маркировки превращается в настоящую головоломку.

В эсперанто такая маркировка отсутствует, потому-то слишком сложные слова там воспринимаются как нечто некрасивое, громоздкое. Тем более, что и сами морфемы там часто дву- и более -сложны. Это мое ощущение, как носителя языка.

Я думаю, что эту проблему надо решать не введением маркировки, а просто избеганием таких слов вообще. Лучше в таком случае построить словосочетание. Маркировка наоборот будет только очень путать большинство людей, мне кажется.

Потому если мы хотим сократить количество основных морфем, которые надо заучивать, до наивозможного минимума, нам обязательно нужны какие-то удобные разделители внутри сложного слова.

Всё же я не совсем понимаю, почему это обязательно...

А морфемы должны быть все-таки как правило односложными 
Чтобы слова были короткими и удобозапоминаемыми.

Потому что не будешь же каждый раз конструировать нужное слово из морфем. Это надо будет делать только поначалу, а потом слово будет восприниматься уже как одно целое. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Итак, слова должны быть короткими.
Потому морфемы - преимущественно односложными (или даже менее того)

Это да. У меня как раз почти все морфемы односложные.

[scorpjke]

По опыту, слова и словосочетания все равно запоминаются. Сами собой, от частого употребления. Носитель эсперанто воспринимает malamiko, belulino или kunparolanto как одно целое, уже не замечая ни amik-, ни bel-, ни parol-.
Потому логичность словообразования - это только способ значительно облегчить запоминание слов, в вовсе не способ обойтись без оного.

Верно подмечено!

[scorpjke]

В таком случае нужны левые и правые скобки наподобие ke ... ke'e в ложбанских танру (номинализованных конструкциях), либо kem ... ke на уровне составных слов, имеющих постулируемое значение, не обязательное являющееся суммой составных аффиксов (то есть говоря в целом, для составных слов постулируется эмерджентность значения).

Мне кажется, скобки будут сильно путать большинство людей. Не спроста даже в арифметике заданы превосходства одной операции над другой - чтобы избежать скобок.

[scorpjke]

Мой язык расчитан на людей, умеющих и хотящих немного думать. Думать далеко не так сильно, как в ложбане, но посильнее, чем в эсперанто.

Те, кто не любит думать, могут просто заучить ряд слов-примеров, образованных с использованием базовых морфем.
На этих примерах смысл морфем станет интуитивно ясным и далее человек будет употреблять их по аналогии.

Это верно. Но из-за этого мой проект не будет проще по грамматике, чем эсперанто, тем людям, которые сами слова лепить не умеют.

[scorpjke]

В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Мне кажется, в качестве стягивающей можно использовать нулевую морфему
А вот разделять надо эксплицитно.

При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))
И так далее.
Такая система интуитивно-очевидна, так как мы слышим/читаем /опознаем слова именно слева направо

Я, кстати, так и делаю. Минус только в том, что символ "-" не читается. Хотя ему можно придумать чтение на случай, если значение словосочетания неочевидно.