Author Topic: "Отче наш" на валлийском (?) то ли на румынском?  (Read 4918 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Florina

  • Posts: 16
Отчего румыны не оставили название валахи?

Из простых соображений государственного строительства: во-первых, подчеркивалась равноправность всех субэтносов, как проживающих в новой стране (прежде всего валахов и молдаван, но также банатцев, добруджцев, олтенцев), так и пока что находящихся в других государствах (например, жителей Трансильвании), что снимало вопрос о "главенстве" валашской или молдавской администрации. А во-вторых, подчеркивало национальный миф о приемственности Румынии с древним Римом.

Аналогично Петр І, получив титул императора в 1721 году переименовал Московское Царство на Российскую Империю, подчеркивая связь с древней Русью.

Offline sasza

  • Posts: 7631
Просматриваю сейчас Oratio Dominica (1713) Дэна Брауна, нашёл две молитвы на румынском под названиями Valachica и Wallica.
О! Тут как раз на полях даются ссылки на источники, так что можно проследить дальше, откуда возникла эта путаница.

Из простых соображений государственного строительства: во-первых, подчеркивалась равноправность всех субэтносов, как проживающих в новой стране (прежде всего валахов и молдаван, но также банатцев, добруджцев, олтенцев), так и пока что находящихся в других государствах (например, жителей Трансильвании), что снимало вопрос о "главенстве" валашской или молдавской администрации. А во-вторых, подчеркивало национальный миф о приемственности Румынии с древним Римом.
А вы не в курсе, кто и когда изобрёл слово "румын"? Мне попадалось как минимум 4 варианта: грек, австриец, еврей и молдаванин. Какой правильный? Или есть другой?

Offline alant

  • Posts: 43536
Отчего румыны не оставили название валахи?

Это не румынское слово, экзоэтноним.
Кроме того, не очень точный.
Вон, по-польски влохи - это итальянцы.
А румынами они всегда себя называли?
Я уж про себя молчу

Отчего румыны не оставили название валахи?

Из простых соображений государственного строительства: во-первых, подчеркивалась равноправность всех субэтносов, как проживающих в новой стране (прежде всего валахов и молдаван, но также банатцев, добруджцев, олтенцев), так и пока что находящихся в других государствах (например, жителей Трансильвании), что снимало вопрос о "главенстве" валашской или молдавской администрации. А во-вторых, подчеркивало национальный миф о приемственности Румынии с древним Римом.
Насколько я знаю валахами называли не только жителей Валахии, но и молдаван, и наверно остальных румын.
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
Отчего румыны не оставили название валахи?

Если самоназвание румын — rumân/rămân, зачем оставлять экзоним?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Florina

  • Posts: 16
Вот тут любопытный материал на тему.

Как там указывается, румыны всегда себя так называли, не принимая внешнее название "влахи". Правда, долгое время этот термин воспринимался в первую очередь как маркер принадлежности к социальному классу крепостных, ведь большинство румын были крестьянами.

Любопытно еще другое - как раз происхождение слова "влах":

Quote
История слова «валах» еще более интересна. Происходит оно от названия одного из галльских племён, живших в 1 веке до нашей эры, на территории сегодняшней Франции. Говорит Вирджил Чокылтан: «Предполагается, что «валах» происходит от название кельтского племени вольков, жившего на территории Галлии еще во времена Юлия Цезаря. После покорения его римлянами это племя, как и многие другие галльские племена, подверглось романизации. Со временем вольками стали называть все романизированные племена, независимо от того были ли они кельтами или гето-даками. В результате появились разные варианты этого названия, обозначавшие разные племена. Таковы были например валоны в Бельгии, валлийцы – бывшие романизированные кельты в Британии и другие. В польском языке wolos означает итальянец, а словами wolah, wlach – поляки называют нас, румын. В немецком языке есть глагол welschen «бормотать», «произносить чужие, бессмысленные слова», что в уничижительном смысле относилось к чужеземцам, не говорившим по-немецки. Кстати, славяне называют немцев «немцами», то есть «немыми», лишенными речи, используя отрицательную частицу «не».

Теперь еще менее удивительно, что легко можно было перепутать валлийцев с влахами, верно?  :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
Любопытно еще другое - как раз происхождение слова "влах":

Quote
История слова «валах» еще более интересна. Происходит оно от названия одного из галльских племён, живших в 1 веке до нашей эры, на территории сегодняшней Франции. Говорит Вирджил Чокылтан: «Предполагается, что «валах» происходит от название кельтского племени вольков, жившего на территории Галлии еще во времена Юлия Цезаря. После покорения его римлянами это племя, как и многие другие галльские племена, подверглось романизации. Со временем вольками стали называть все романизированные племена, независимо от того были ли они кельтами или гето-даками. В результате появились разные варианты этого названия, обозначавшие разные племена. Таковы были например валоны в Бельгии, валлийцы – бывшие романизированные кельты в Британии и другие. В польском языке wolos означает итальянец, а словами wolah, wlach – поляки называют нас, румын. В немецком языке есть глагол welschen «бормотать», «произносить чужие, бессмысленные слова», что в уничижительном смысле относилось к чужеземцам, не говорившим по-немецки. Кстати, славяне называют немцев «немцами», то есть «немыми», лишенными речи, используя отрицательную частицу «не».


Какая-то чушь. Откуда это?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Florina

  • Posts: 16
Я указала источник постом выше.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я указала источник постом выше.

Теперь увидел. Во́лохи — это праславянское ещё название романскоязычных народов, праслав. *volxъ (откуда закономерные формы в славянских наречиях) < прагерм. *walxaz «кельт», «римлянин», «чужак», «раб», заимствованное из латинского галльского племени — Volcae. Слово валах — позднее заимствование из др.-в.-нем. walh/walah восходящего к той же прагерманском форме.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alant

  • Posts: 43536
Венгерское название "олах" и русский "олух царя небесного" как то связаны?
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
Венгерское название "олах" и русский "олух царя небесного" как то связаны?

Очень вряд ли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11292
  • Vielzeller
Венгерское название "олах" и русский "олух царя небесного" как то связаны?
Олух — это уменьшительное от Олуферий (Елевферий).
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Lodur

  • Posts: 22437
Аналогично Петр І, получив титул императора в 1721 году переименовал Московское Царство на Российскую Империю, подчеркивая связь с древней Русью.
Что за "Московское Царство" такое? :??? :donno:

«В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в двадесятое лето возраста своего...» (Соборное уложение 1649 года)

«От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии Василью Григорьевичю Грязному Ильину». (Письмо царя Ивана IV Васильевича Грозного думному дворянину Василию Григорьевичу Грязному, 1574 г.)

«Лета 7006-го месяца Септемвриа уложил князь великий Иван Васильевич всея Руси с детми своими и с бояры о суде...» (Судебник 1497 года)

Раньше Ивана III нет смысла рассматривать, поскольку именно он вышел из под власти Орды и объявил себя независимым государем. Так когда же государство называлось "Московское Царство"? :???
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Marius

  • Posts: 1437
Просматриваю сейчас Oratio Dominica (1713) Дэна Брауна, нашёл две молитвы на румынском под названиями Valachica и Wallica.
В содержании автор причисляет их к разным классам, по заглавию видно так оно и было задумано.
Можно предположить что вместо британских "Wallica" в корпус книги просочились эти румыны, непонятно откуда взявшиеся.

Насчёт названия V-L-H, многое для меня прояснилось после прочтения этого (стр. 29-35), кто понимает румынский.
Для тех кто не владеет им, приведу пару цитат (итальянский и латынь):

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48735
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7045
  • Русег
Аналогично Петр І, получив титул императора в 1721 году переименовал Московское Царство на Российскую Империю, подчеркивая связь с древней Русью.
:no: Аналогично что-что? :fp: Петр I ничего в 1721 не переименовывал.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: