Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Римская империя

Автор Devorator linguarum, мая 2, 2013, 20:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

гранитокерам

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 10:40
Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
а вот это они вряд ли могли отрицать

Hironda

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 10:40
Цитата: гранитокерам от мая  8, 2013, 10:00
отрицание греками духовности, че ж еще то.
Цитата: mnashe от мая  7, 2013, 15:26
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
Не согласна. Просто это была другая культура.
Тот же Платон никак не ограничивался человеческим разумом.

mnashe

Цитата: гранитокерам от мая  8, 2013, 10:46
а вот это они вряд ли могли отрицать
Хотели, и отрицали! :yes:
Это же вопрос позиции, а не объективных знаний.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

гранитокерам

ну если вам так удобней думать, то пусть будет так

mnashe

Цитата: Hironda от мая  8, 2013, 10:48
Тот же Платон никак не ограничивался человеческим разумом.
Ну так и нет смысла приводить Платона. Сколько в Греции было его единомышленников?
Как закончилась жизнь Сократа?‥
Было бы их много, не было бы такого противостояния.


Напомню основные указы, введённые Антиохом в Иудее:
  • запрет обрезания;
  • запрет соблюдения субботы;
  • запрет освящения нового месяца;
  • запрет запирать двери домов (фактически, лишали евреев интимности);
  • право первой ночи
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Hironda

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 10:55
Напомню основные указы, введённые Антиохом в Иудее:
запрет обрезания;запрет соблюдения субботы;запрет освящения нового месяца;запрет запирать двери домов (фактически, лишали евреев интимности);право первой ночи
Война в конкретную историческую эпоху.
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.

mnashe

Цитата: Hironda от мая  8, 2013, 11:14
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Так это потому что он как раз-таки прав :yes:
В отличие от своих соотечественников. Включая (в определённых вопросах) и Аристотеля.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Hironda

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 12:01
Цитата: Hironda от мая  8, 2013, 11:14
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Так это потому что он как раз-таки прав :yes:
В отличие от своих соотечественников. Включая (в определённых вопросах) и Аристотеля.
Дело не только в Платоне, Аристотеле и их современниках.
Само эллинское искусство, архитектура, эллинский дух правы.
Только они правы иначе, чем Тора, по-своему.
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
 

Damaskin

Мнаше мыслит парадоксально и альтернативно. Платона он объявляет исключением из эллинской культуры, а Антиоха - правилом. Хотя Платон был наиболее почитаемым в античности философом (он, к примеру, единственный философ, которому Диоген Лаэртский посвятил целую книгу), идеи которого оказывали влияние на греческую философию вплоть до конца античности. В то время как государство Селевкидов было довольно традиционной восточной монархией.



Damaskin


mnashe

Цитата: Hironda от мая  8, 2013, 12:39
Само эллинское искусство, архитектура, эллинский дух правы.
Так об этом я с самого начала сказал.
    В этом ведь благословение Іефета.
    Неправы же те, кто считает это главным, а то и единственным достойным внимания. Причём не для греков, а для всех людей.

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 13:42
Мнаше мыслит парадоксально и альтернативно. Платона он объявляет исключением из эллинской культуры, а Антиоха - правилом.
Я не мыслю здесь ни парадоксально, ни альтернативно, ни самостоятельно :)
    У меня мало познаний в этой теме.
    Я лишь излагаю то, с чем столкнулись мы пару тысячелетий назад. И продолжаем сталкиваться сейчас. Противостояние не закончилось. И оно, это противостояние, естественно, не между платонистами и евреями, а между антиохами (вкупе с евреями-эллинистами) и евреями Торы.
    Совершенно естественно, что принявшая христианство Европа старается видеть в милой ей античности лучшее, что в ней было. И из того, что именно платоновская школа оказалась наиболее почитаемой для христианского запада (как и для евреев), как и из того, что именно книги почитателей платоновской школы он бережно сохранил до наших дней, вовсе не следует, что так же обстояли дела и в самой древней Греции.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Hironda от мая  8, 2013, 12:39
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
:yes:
Как тело не может быть здоровым без одного из своих органов, так и человечеству необходимы высшие достижения всех его народов. Каждое — в своей области.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 16:38
Я лишь излагаю то, с чем столкнулись мы пару тысячелетий назад. И продолжаем сталкиваться сейчас. Противостояние не закончилось. И оно, это противостояние, естественно, не между платонистами и евреями, а между антиохами (вкупе с евреями-эллинистами) и евреями Торы.
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 16:38
Совершенно естественно, что принявшая христианство Европа старается видеть в милой ей античности лучшее, что в ней было. И из того, что именно платоновская школа оказалась наиболее почитаемой для христианского запада (как и для евреев), как и из того, что именно книги почитателей платоновской школы он бережно сохранил до наших дней, вовсе не следует, что так же обстояли дела и в самой древней Греции.
При чем здесь христиане? О христианах я вообще не упоминал. Давайте все-таки придерживаться фактов, а не подменять их фантазиями.

mnashe

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 16:45
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 17:02
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
Никакого "противостояния евреев с греками" не было вообще. Была война евреев с конкретным государством Селевкидов и продолжалась она не несколько веков, а намного меньше.

гранитокерам

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 17:02
Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 16:45
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
а последние 2000 лет идет противостояние всей христианской цивилизации с евреями. это по вашему говорит о недуховности христианской части человечества?

Солохин

Начиная примерно с седьмого века сложилось и непрерывно продолжало и продолжает возрастать противостояние "христианской цивилизации" и собственно христианства.

Это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
Как и противостояние в среде евреев - сионизма и собственно иудаизма.

Все эти (вроде бы внутренние) противостояния очень важно иметь в виду для того, чтобы понять действительный смысл явления.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 17:29
Никакого "противостояния евреев с греками" не было вообще.
Конечно же, евреи всё выдумали :green:
Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 17:29
Была война евреев с конкретным государством Селевкидов
А при чём тут война?
Мы про противостояние культур (точнее, идеологий) говорили.
Война продолжалась несколько десятилетий и закончилась относительной свободой Иудеи: дань продолжали платить, но царь была свой, и чуждую религию им насильно никто не навязывал.
Но внутри Иудеи (видимо, в какой-то мере и вне её) противостояние никуда не делось. Более того, царственная элита сама насквозь прониклась эллинизмом, против которого отчаянно боролись их предки.

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 16:45
Давайте все-таки придерживаться фактов, а не подменять их фантазиями.
Что здесь можно назвать фактами?
(Вопрос был об отношении к платоновой школе в самой древней Греции).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 20:26
Начиная примерно с седьмого века сложилось и непрерывно продолжало и продолжает возрастать противостояние "христианской цивилизации" и собственно христианства.

Это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
Как и противостояние в среде евреев - сионизма и собственно иудаизма.

Все эти (вроде бы внутренние) противостояния очень важно иметь в виду для того, чтобы понять действительный смысл явления.
Действительно так.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 20:42
Война продолжалась несколько десятилетий и закончилась относительной свободой Иудеи: дань продолжали платить, но царь была свой, и чуждую религию им насильно никто не навязывал.
Но внутри Иудеи (видимо, в какой-то мере и вне её) противостояние никуда не делось. Более того, царственная элита сама насквозь прониклась эллинизмом, против которого отчаянно боролись их предки.
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов. Своей религии они евреям не навязывали, а то, что часть евреев перенимала эллинскую культуру - так они это делали сугубо добровольно.

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 20:42
Что здесь можно назвать фактами?
(Вопрос был об отношении к платоновой школе в самой древней Греции).
То, что Платон был в древней Греции наиболее почитаемым философом. Почему вы решили, что он был неким изгоем среди греческих мыслителей - мне неясно.

mnashe

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 20:56
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов.
Где я обвиняю эллинов?
Повторяю ещё раз — с самого начала разговор шёл о противостоянии культур.
Точнее даже — о восприятии евреями греческой идеологии как тьмы.

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 20:56
То, что Платон был в древней Греции наиболее почитаемым философом.
Ну так вот — где факты?
Именно о массовом почитании среди образованных греков, а не среди учеников и не в среде христианской цивилизации несколькими веками позже.

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 20:56
Почему вы решили, что он был неким изгоем среди греческих мыслителей - мне неясно.
Почему вы решили, что я так решил? :what:
Я лишь сказал, что его мировоззрение не было основным в Греции. По сути, для нас важно не столько то, что оно не было основным в Греции, сколько то, что на него не ориентировалось большинство из тех, кто имел отношение к политике страны.
Это как иудаизм в современном Израиле — очень даже почитаем, только среди кого? Явно не среди элиты, определяющей политику страны. Но и изгоями соблюдающих евреев не назовёшь.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 21:07
Я лишь сказал, что его мировоззрение не было основным в Греции. По сути, для нас важно не столько то, что оно не было основным в Греции, сколько то, что на него не ориентировалось большинство из тех, кто имел отношение к политике страны.
Основным мировоззрением в Греции (за пределами философских школ) было традиционное эллинское язычество. Но о нем сложно сказать, что оно ставило человека превыше всего.



гранитокерам

mnashe, а вы о греческой религии хорошо осведомлены?

гранитокерам

Цитата: Damaskin от мая  8, 2013, 20:56
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов. Своей религии они евреям не навязывали, а то, что часть евреев перенимала эллинскую культуру - так они это делали сугубо добровольно.
наверное в том, что они помогли внутриеврейским культурным разборкам :donno:

гранитокерам

Цитата: mnashe от мая  8, 2013, 21:07
Где я обвиняю эллинов?
Повторяю ещё раз — с самого начала разговор шёл о противостоянии культур.
а народ и его культура сами по себе живут?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр