Author Topic: Римская империя  (Read 29997 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« Reply #150on: May 8, 2013, 11:46 »
Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
а вот это они вряд ли могли отрицать

Offline Hironda

  • Posts: 8611
  • Первая ласточка
« Reply #151on: May 8, 2013, 11:48 »
отрицание греками духовности, че ж еще то.
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
Не согласна. Просто это была другая культура.
Тот же Платон никак не ограничивался человеческим разумом.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #152on: May 8, 2013, 11:49 »
а вот это они вряд ли могли отрицать
Хотели, и отрицали! :yes:
Это же вопрос позиции, а не объективных знаний.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #153on: May 8, 2013, 11:54 »
ну если вам так удобней думать, то пусть будет так

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #154on: May 8, 2013, 11:55 »
Тот же Платон никак не ограничивался человеческим разумом.
Ну так и нет смысла приводить Платона. Сколько в Греции было его единомышленников?
Как закончилась жизнь Сократа?‥
Было бы их много, не было бы такого противостояния.

Напомню основные указы, введённые Антиохом в Иудее:
  • запрет обрезания;
  • запрет соблюдения субботы;
  • запрет освящения нового месяца;
  • запрет запирать двери домов (фактически, лишали евреев интимности);
  • право первой ночи
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Hironda

  • Posts: 8611
  • Первая ласточка
« Reply #155on: May 8, 2013, 12:14 »
Напомню основные указы, введённые Антиохом в Иудее:
запрет обрезания;запрет соблюдения субботы;запрет освящения нового месяца;запрет запирать двери домов (фактически, лишали евреев интимности);право первой ночи
Война в конкретную историческую эпоху.
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #156on: May 8, 2013, 13:01 »
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Так это потому что он как раз-таки прав :yes:
В отличие от своих соотечественников. Включая (в определённых вопросах) и Аристотеля.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Hironda

  • Posts: 8611
  • Первая ласточка
« Reply #157on: May 8, 2013, 13:39 »
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Так это потому что он как раз-таки прав :yes:
В отличие от своих соотечественников. Включая (в определённых вопросах) и Аристотеля.
Дело не только в Платоне, Аристотеле и их современниках.
Само эллинское искусство, архитектура, эллинский дух правы.
Только они правы иначе, чем Тора, по-своему.
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
 

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
« Reply #158on: May 8, 2013, 14:42 »
Мнаше мыслит парадоксально и альтернативно. Платона он объявляет исключением из эллинской культуры, а Антиоха - правилом. Хотя Платон был наиболее почитаемым в античности философом (он, к примеру, единственный философ, которому Диоген Лаэртский посвятил целую книгу), идеи которого оказывали влияние на греческую философию вплоть до конца античности. В то время как государство Селевкидов было довольно традиционной восточной монархией.



« Reply #159on: May 8, 2013, 14:46 »
Ну так и нет смысла приводить Платона. Сколько в Греции было его единомышленников?

(wiki/ru) Платоновская_Академия
(wiki/ru) Неоплатонизм



Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #160on: May 8, 2013, 17:38 »
Само эллинское искусство, архитектура, эллинский дух правы.
    Так об этом я с самого начала сказал.
    В этом ведь благословение Іефета.
    Неправы же те, кто считает это главным, а то и единственным достойным внимания. Причём не для греков, а для всех людей.

Мнаше мыслит парадоксально и альтернативно. Платона он объявляет исключением из эллинской культуры, а Антиоха - правилом.
    Я не мыслю здесь ни парадоксально, ни альтернативно, ни самостоятельно :)
    У меня мало познаний в этой теме.
    Я лишь излагаю то, с чем столкнулись мы пару тысячелетий назад. И продолжаем сталкиваться сейчас. Противостояние не закончилось. И оно, это противостояние, естественно, не между платонистами и евреями, а между антиохами (вкупе с евреями-эллинистами) и евреями Торы.
    Совершенно естественно, что принявшая христианство Европа старается видеть в милой ей античности лучшее, что в ней было. И из того, что именно платоновская школа оказалась наиболее почитаемой для христианского запада (как и для евреев), как и из того, что именно книги почитателей платоновской школы он бережно сохранил до наших дней, вовсе не следует, что так же обстояли дела и в самой древней Греции.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #161on: May 8, 2013, 17:41 »
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
:yes:
Как тело не может быть здоровым без одного из своих органов, так и человечеству необходимы высшие достижения всех его народов. Каждое — в своей области.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
« Reply #162on: May 8, 2013, 17:45 »
Я лишь излагаю то, с чем столкнулись мы пару тысячелетий назад. И продолжаем сталкиваться сейчас. Противостояние не закончилось. И оно, это противостояние, естественно, не между платонистами и евреями, а между антиохами (вкупе с евреями-эллинистами) и евреями Торы.
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?

Совершенно естественно, что принявшая христианство Европа старается видеть в милой ей античности лучшее, что в ней было. И из того, что именно платоновская школа оказалась наиболее почитаемой для христианского запада (как и для евреев), как и из того, что именно книги почитателей платоновской школы он бережно сохранил до наших дней, вовсе не следует, что так же обстояли дела и в самой древней Греции.
При чем здесь христиане? О христианах я вообще не упоминал. Давайте все-таки придерживаться фактов, а не подменять их фантазиями.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #163on: May 8, 2013, 18:02 »
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
« Reply #164on: May 8, 2013, 18:29 »
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
Никакого "противостояния евреев с греками" не было вообще. Была война евреев с конкретным государством Селевкидов и продолжалась она не несколько веков, а намного меньше.

« Reply #165on: May 8, 2013, 20:40 »
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
а последние 2000 лет идет противостояние всей христианской цивилизации с евреями. это по вашему говорит о недуховности христианской части человечества?

Offline Солохин

  • Posts: 16776
« Reply #166on: May 8, 2013, 21:26 »
Начиная примерно с седьмого века сложилось и непрерывно продолжало и продолжает возрастать противостояние "христианской цивилизации" и собственно христианства.

Это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
Как и противостояние в среде евреев - сионизма и собственно иудаизма.

Все эти (вроде бы внутренние) противостояния очень важно иметь в виду для того, чтобы понять действительный смысл явления.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #167on: May 8, 2013, 21:42 »
Никакого "противостояния евреев с греками" не было вообще.
Конечно же, евреи всё выдумали :green:
Была война евреев с конкретным государством Селевкидов
А при чём тут война?
Мы про противостояние культур (точнее, идеологий) говорили.
Война продолжалась несколько десятилетий и закончилась относительной свободой Иудеи: дань продолжали платить, но царь была свой, и чуждую религию им насильно никто не навязывал.
Но внутри Иудеи (видимо, в какой-то мере и вне её) противостояние никуда не делось. Более того, царственная элита сама насквозь прониклась эллинизмом, против которого отчаянно боролись их предки.

Давайте все-таки придерживаться фактов, а не подменять их фантазиями.
Что здесь можно назвать фактами?
(Вопрос был об отношении к платоновой школе в самой древней Греции).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #168on: May 8, 2013, 21:44 »
Начиная примерно с седьмого века сложилось и непрерывно продолжало и продолжает возрастать противостояние "христианской цивилизации" и собственно христианства.

Это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
Как и противостояние в среде евреев - сионизма и собственно иудаизма.

Все эти (вроде бы внутренние) противостояния очень важно иметь в виду для того, чтобы понять действительный смысл явления.
Действительно так.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
« Reply #169on: May 8, 2013, 21:56 »
Война продолжалась несколько десятилетий и закончилась относительной свободой Иудеи: дань продолжали платить, но царь была свой, и чуждую религию им насильно никто не навязывал.
Но внутри Иудеи (видимо, в какой-то мере и вне её) противостояние никуда не делось. Более того, царственная элита сама насквозь прониклась эллинизмом, против которого отчаянно боролись их предки.
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов. Своей религии они евреям не навязывали, а то, что часть евреев перенимала эллинскую культуру - так они это делали сугубо добровольно.

Что здесь можно назвать фактами?
(Вопрос был об отношении к платоновой школе в самой древней Греции).
То, что Платон был в древней Греции наиболее почитаемым философом. Почему вы решили, что он был неким изгоем среди греческих мыслителей - мне неясно.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
« Reply #170on: May 8, 2013, 22:07 »
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов.
Где я обвиняю эллинов?
Повторяю ещё раз — с самого начала разговор шёл о противостоянии культур.
Точнее даже — о восприятии евреями греческой идеологии как тьмы.

То, что Платон был в древней Греции наиболее почитаемым философом.
Ну так вот — где факты?
Именно о массовом почитании среди образованных греков, а не среди учеников и не в среде христианской цивилизации несколькими веками позже.

Почему вы решили, что он был неким изгоем среди греческих мыслителей - мне неясно.
Почему вы решили, что я так решил? :what:
Я лишь сказал, что его мировоззрение не было основным в Греции. По сути, для нас важно не столько то, что оно не было основным в Греции, сколько то, что на него не ориентировалось большинство из тех, кто имел отношение к политике страны.
Это как иудаизм в современном Израиле — очень даже почитаем, только среди кого? Явно не среди элиты, определяющей политику страны. Но и изгоями соблюдающих евреев не назовёшь.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
« Reply #171on: May 8, 2013, 22:16 »
Я лишь сказал, что его мировоззрение не было основным в Греции. По сути, для нас важно не столько то, что оно не было основным в Греции, сколько то, что на него не ориентировалось большинство из тех, кто имел отношение к политике страны.
Основным мировоззрением в Греции (за пределами философских школ) было традиционное эллинское язычество. Но о нем сложно сказать, что оно ставило человека превыше всего.



« Reply #172on: May 8, 2013, 23:25 »
mnashe, а вы о греческой религии хорошо осведомлены?

« Reply #173on: May 8, 2013, 23:26 »
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов. Своей религии они евреям не навязывали, а то, что часть евреев перенимала эллинскую культуру - так они это делали сугубо добровольно.
наверное в том, что они помогли внутриеврейским культурным разборкам :donno:

« Reply #174on: May 8, 2013, 23:26 »
Где я обвиняю эллинов?
Повторяю ещё раз — с самого начала разговор шёл о противостоянии культур.
а народ и его культура сами по себе живут?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: