Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Снова о казахской латинице.

Автор Dana, октября 29, 2006, 20:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alessandro

Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:43
А в казахском вообще существуют сочетания вида іV, ұV или үV? Я имею в виду, имеет ли смысл маркировать стоящий там полугласный?
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
Спасибо, что дочитали.

Toman

Имхо, по логике, казахское у лучше всего записывать одной буквой. Например, w. Или что ещё применено для данного согласного, не принципиально, по вкусу. Может быть, наоборот, v. Во всяком случае, писать это в виде сочетаний с гласным, кажется, не имеет смысла. Гласный и так подразумевается для удобопроизносимости, если буква стоит после согласного, принципиален там согласный. По факту, казахская буква у - это согласный. Sw, satw, kelw, tww. Или sv, satv, kelw, tvv.
Интересуют 2 вопроса: во-первых, действительно ли существует упомянутая выше проблема неразличимости ряда для слов вида tww. Т.е., фактически, есть ли в казахском языке такие корни, которые имеют вид Cw, и при этом переднерядны? Если их нет, то нет и проблемы. Во-вторых - насколько реально или нереально проделать такой же трюк с и -> y? Или там другая ситуация?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Alessandro от декабря 17, 2012, 21:49
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe. Насчёт i или iy сложнее, тут ситуация немножко другая. Татарское "и" можно рассматривать как гласный, изначально способный при необходимости (или даже без неё, просто так, по своей природе) превращаться в дифтонг или дифтонгоид (и сходная ситуация, видимо, с "ый"). Т.е. он как бы и так содержит в себе скрытый й, и выписывать его в явном виде, наверное, действительно излишне. Скажем, слово "и" - оно ведь что-то вроде "ий", изначально (от общетюркского "эй").
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toivo

Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует, однако он обладает очевидными недостатками, с разрешения которых и следует начинать постройку казахской латиницы, разрешением которых и следует аргументировать возможность её последующего применения на практике. А самая масштабная проблема — это то, как латиницей обозначены кириллические гласные и и у.
А обозначены они бездумно, скажем, то что для полугласного й используется отличная от и буква, а для полугласного *ў её не нашлось (в результате чего он обозначается буквой у) иначе, чем ориентацией на русский кириллический алфавит объяснить трудно.
Запись обозначенных сейчас как и и у дифтоногоидов в два знака, как мне кажется, технически сложна: отделить их от чистых гласных и и у в русизмах/европеизмах возможно только через составление громоздких списков, а обозначение заимствованных гласных дифтонгов, списков не требующее, приведёт к тому, что wnïversïtet превратится в uwniyversiytet. В отличие от этой задачи отделение *ў от у технически просто — они не выступают в одной и той же позиции.
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?

DarkMax2

Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Toivo


DarkMax2

Вот о чем я
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 22:20
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Alessandro

Надо сначала определиться с тем, какие дифтоногоиды обозначает буква у: uw/üw или ıw/iw, или все четыре. И если все четыре, то как понять, какой именно. Мои уши говорят мне, что всегда uw/üw. Но мои русскоязычные уши - не показатель. Вот каракалпаки, у которых фонетика, вроде как, идентичная, наоборот, везде пишут ыў/иў.
Спасибо, что дочитали.

Toivo

Offtop
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.

Lugat

Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57
Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует...
На первый взгляд, смотрится неплохо. Это не та транслитерация, о которой я писал раньше?

Alessandro

Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 23:09
Offtop
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Не уверен, но у Qazaqparat'а тоже, кажется, так было изначально. И ещё там é для э было.
Спасибо, что дочитали.

Toivo

Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:15
На первый взгляд, смотрится неплохо.
avtomobïlʹ, wnïversïtet, Trïwmf, Wïkïpedïya
Цитата: Alessandro от декабря 17, 2012, 23:17
И ещё там é для э было.
Всё гораздо хуже, чем даже казалось с начала. :(

Red Khan

Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:59
Турки не жалуются. (?)
Не слышал. При чём это удобно для изучающих тоже - почти все мягкие гласные с точечками, все твёрдые без.

Alessandro

В значительной мере благодаря букве ı турецкий текст не выглядит перегруженным диакритиками, в отличие от некоторых других использующих диакритики письменностей.
Спасибо, что дочитали.

Toman

Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 22:59
Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Т.е. писать только гласный, напр. u, и не писать согласный w? Нелогично будет и неудобно: если дальше идёт гласный, w не пишем и подразумеваем, если дальше согласный или абсолютный конец слова - то приходится всё-таки писать внезапно возникшее, как чёрт из табакерки, w. Кроме того, написание только w - это единственный способ не нарушить визуально на письме регулярность соответствий общетюркских и татарского типа гласных. Написание в явном виде гласных перед w эти соответствия сразу же нарушает напрочь. Сравните, как "вода" по-татарски и как по-казахски, и проникнитесь.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Sagit

Так уж быть, повторю свой вариант латиницы, а то смотрю начинаются разброд и шатания. :)
Я учел сингармонизм и дифтонги, поэтому у меня нет специфических букв.

вот мой вариант латиницы:
1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - Ŏ ŏ
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊï - І і


Әлемнің жарығын сыйладың сен маған.
Даланың әр гүлін жинадың сен маған.
Сен бердің құстардың қанатың самғаған.
Балалық құштарым өŏіңе арнаған.

Әлдилеп аялап, өсірген жемісің.
Самал жел, сая бақ құшағың мен үшін.
Есейіп кетсем де мен саған сәбимін.
Көңіліңді көктемдей көŏіңнен танимын.

а вот транслитерация. по моему читабельная.

Âlemnïň jаrigin siylаdiň sen mаgаn.
Dаlаniň âr gŭlïn jiynаdiň sen mаgаn.
Sen berdïň kustаrdiň kаnаtiň sаmgаgаn.
Bаlаlik kuştаrim ŏzïňe аrnаgаn.

Âldïylep аyalаp, ŏsïrgen jemïsïň.
Sаmаl jel, sаya bаk kuşаgiň men ŭşïn.
Yeseyïp кetsem de men sаgаn sâbïymïn.
Кŏňïlïňdï кŏкtemdey кŏzïňnen tаnïymin.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Karakurt

Älemniŋ jаrıgın sıylаdıŋ sen mаgаn.
Dаlаnıŋ är gülin jıynаdıŋ sen mаgаn.
Sen berdiŋ kustаrdıŋ kаnаtın sаmgаgаn.
Bаlаlık kuctаrım öziŋe аrnаgаn.

Äldiylep аyalаp, ösirgen jemisiŋ.
Sаmаl jel, sаya bаk kucаgıŋ men ücin.
Eseyip ketsem de men sаgаn säbiymin.
Кöŋiliŋdi köktemdey köziŋnen tаnıymın.

Karakurt

Öteûge borıcın
Anacım, jan sırım
Izdedim sen ücin
Älemniŋ asılın
Älemniŋ baylıgın
Sıylar em kec meni
Sıylar em ay, künin
Kolıma tüspedi

Toivo

Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?
Все снова начала предлагать готовые таблички латиниц, так что продолжать свою мысль придётся в одиночку.
Итак, выше уже сказано, что монофтонги и и у отличать от дифтонгов /ый и /үў/ыў/ұў технически проблематично, кроме того, как показывается история алфавита
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06
Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...

Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
заимствованные гласные дифтонгами и обозначались. А теперь следующий шаг, а не объединить ли орграфически й и ў с i и ұ для экономии символов? Полугласные возможны только в соседстве с согласным, гласные — между согласных. Единственная, вроде бы, проблема будет в том, что тогда сочетаний ий будет эквивалентно иi...
Итак,







и/[/ый]i
i/йy
үü
ыı
ұ/*ўw
у/[/үў/ыў/ұў]u


ЦитироватьҚазақ кирил әліпбиі — көбінесе Қазақстан мен Моңғолияда пайданаланылатын әліпби. Бұл Сәрсен Аманжолов ұсынған әліпби 1940 қабылданған, 42 әріп енген: 33 орыс әліпбиінің әрпі және 9 өзіндік қазақша әріп Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 ж. дейін бұрын осы әріп орнына Ӯӯ пайдаланылған), Ү, Һ, І. Ертеде қазақ әріптері орыс әліпбиі әріптерінің сонында қойылған, сосын дыбысы жақын орыс әріптерінің артына жылжытылған.
ЦитироватьQazaq kiril älypbiy — köbynese Qazaqstan men Monğoliyada paydanalanılatın älypbi. Bwl Särsen Amanjolov wsanğan älypbi 1940 qabıldanğan, 42 ärip engen: 33 orıs älypbiynyñ ärpi jäne 9 özyndyk qazaqşa äryp Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 j. deyyn bwrın osı äryp ornına Ӯӯ paydalanılğan), Ү, Һ, І. Ertede qazaq äryptery orıs älypbiy ärypterynyñ sonında qoyılğan, sosın dıbısı jaqın orıs ärypterynyñ artına jıljıtılğan.

Karakurt

Один из ваших аргументов - беспроблемная автоматическая конвертация?

Toivo

Из кириллицы в латиницу. А как ещё? Казахская википедия на 3 разных письменностях работает именно за счёт автоматического перевода, да и «ҚазАқпарате» вряд ли всё вручную латиницей перенабирается.

Karakurt


Toivo

Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 11:16
Ок, но ваш вариант слишком экзотичен и труден.
:what: Там единственная трудность — решить, когда кириллическое у записывать как u, а когда как w. И как по мне, экзотичнее всё-таки писать wnïversïtet, чем universitet.

Karakurt

W после гласных, u - после согласных, но проще сделать как я - всегда одним символом. Для транслитератора нужно сделать список исконных слов с И для разделения его на iй или ый, а оставшиеся иностранные меняем на i. С У будет труднее.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр